poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Rozmowa z GRAŻYNĄ PLEBANEK
Nielegalna rozmowa
Dekada Literacka 2010, nr 3 (241)

Czy zdaje sobie Pani sprawę, że wydanie tu, w Polsce, takiej książki jak Nielegalne związki wymagało sporej odwagi?
Że niby gorszę? Sto lat temu może i tak by to zostało odebrane, ale po Henrym Millerze optyka się zmieniła. Napisałam książkę, w której analizuję zmieniające się role społeczne, czyli idę konsekwentnie drogą myślową, którą wydeptuję od początku swojego pisania. Napisanie Nielegalnych związków wymagało nie tyle odwagi, co uczciwości pisarskiej wobec samej siebie. Jeśli temat wydaje mi się ważny, podejmuję go, niezależnie od tego, jak może zostać przyjęty. 

Oczywiście, Miller. I nawet mniejsza o to, ile u nas osób przeczytało książki tego pisarza. Tyle tylko, że tu jest Polska właśnie, kraj wciąż świętoszkowaty, w którym literatura nie jest specjalnie odważna w odkrywaniu tematyki cielesności. Nie przeszkadzało to Pani?
Wręcz przeciwnie. Jak jest ugór, to dobrze go zaorać. Ale naprawdę nie przesadzałabym z tą świętoszkowatością ludzi w Polsce. Jest mnóstwo otwartych umysłów, nie sama dulszczyzna.

Napisała Pani romans, poza tym tekst może nie ociekający seksem, ale w którym seks jest bardzo istotnym składnikiem opowieści. U nas do tego rodzaju prozy podchodzi się ze sporym dystansem. Czy słusznie?
„U nas”, „u nich”, to dla mnie uogólnienia. Kiedy myślę o odbiorze Nielegalnych związków, rozpatruję konkretne reakcje ludzi, którzy mówili, jak odebrali moją książkę. I ani razu nie trafiłam na zgorszenie. Raczej ten temat ludzi otwiera, cieszą się, że ktoś wymiótł spod dywanu, co było podmiecione. Z rzadka bywały i takie głosy, że „za dużo o tym seksie”, „że to nużące, chce się przez to spać”. Tu już strzygę uchem z czysto ludzkiej ciekawości, bo takie podejście do seksu i seksualności wiele mówi o autorze wypowiedzi. 

Oczywiście, też lubię indywidualne podejście, ale nie zgodzę się, że rozróżnienie typu „u nas”, „u nich” to czyste uogólnienie. Z mojego doświadczenie wynika, że inaczej rozmawia się o seksie z obcokrajowcami niż z Polakami. Sprawdziło się to w moim przypadku nie raz, nie dwa. A jeśli chodzi o Panią… jak to bywało?
Bez różnicy, naprawdę. Podtrzymuję, że to kwestia wybitnie indywidualna. Oczywiście, obecność wychowania seksualnego wyraźnie lepiej robi na umysł człowieka, ale to inna sprawa.

W naszej literaturze mamy z jednej strony postromantyczne, „grochoidalne” wizje relacji damsko‑męskich – nie chcę tu używać słowa „miłość” – z drugiej historie perwersyjnych, pokręconych, toksycznych związków. A pomiędzy tymi ekstremami nie ma prawie nic. Pani próbuje swoim pisaniem wejść właśnie w tę strefę „pomiędzy”. Czemu, jak Pani myśli, tak niewielu naszych pisarzy ta strefa interesuje?
Bo nie są ciekawi życia, tylko książek. To jest ból polskich pisarzy – pisanie książek o książkach, książek‑ripost, książek aluzyjnych, nafaszerowanych cytatami. To brak pewności siebie, że to, co moje, jest dobre i wartościowe. Stąd w polskiej literaturze tyle pokręconych form odbić rzeczywistości, które już dawno rzeczywistością nie są. W tym i obrazu kobiety oraz związków męsko‑damskich, które wciąż budowane bywają na kopyto młodopolskie. Mnie nie interesuje przetwarzanie przetwarzanego. 

I bardzo się to Pani chwali! Ale może było już za dużo w literaturze opowieści romansowych? Może dla ambitnego pisarza miłość i jej powikłania nie jest już atrakcyjnym tematem, wyzwaniem?
Wszystko już było, sztuka zjada własny ogon, co więcej – zjadała go zawsze. Zanim powstały klasyczne powieści o miłości, były klasyczne dramaty o miłości, a wcześniej ustnie przekazywane opowieści o uczuciach. Też pewnie klasyczne. Teraz są filmy o miłości. Co nie znaczy, że nie kręci się kolejnych. Dlatego trzeba szukać tego, co autentyczne, co wypływa z piszącego, a nie z koniunktury. Kiedy mówiłam znajomym, że moja czwarta powieść będzie powieścią o miłości, pytali, jak zamierzam to opowiedzieć, żeby kogokolwiek to zainteresowało. Okazało się, że zainteresowało wielu. Do tego tematu dojrzałam i cieszę się, że takie jego ujęcie spodobało się czytelnikom. Nie wnikam, czy to ambitne, czy nie, zajmuję się pisaniem.

Czy nie jest przypadkiem tak, że po prostu nie mamy odpowiedniego słownika, czy szerzej: języka, który pozwala nam ciekawie i w sposób pełny pisać o miłości czy seksie? Polszczyzna pod tym względem jest dosyć uboga…
Wszyscy narzekają na tę polszczyznę! A przecież, jak się chce coś powiedzieć, to słowa się znajdzie. Chyba że ktoś ma psychiczną zatyczkę na przykład na temat seksu, wtedy powstaje casus złej baletnicy, której wiadomy rąbek przeszkadza. Inna sprawa, że ludzie z naszego kręgu kulturowego mają zadanie nieco utrudnione, bo katolickie wychowanie jest duszne i ciało jest w nim traktowane jako źródło zła. Obraz kobiety jest marginalny, mężczyznę stawia się na czele naczelnych, co musi się kończyć frustracją. Podległa jest mu ziemia, zwierzęta i kobiety (święty Paweł: „Dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą”. Święty Tomasz: „Kobieta jest nieudanym mężczyzną”). Trudno z takim ładunkiem „intelektualnym” zbudować zdrowe społeczeństwo, gdzie ludzie, niezależnie od płci, koloru skóry i stanu zdrowia czy wieku mają poczucie własnej wartości. 

Czyli jest Pani zdania, że to jednak nasz, dosyć specyficzny katolicyzm nałożył nam kaganiec, który utrudnia – skutecznie – mówienie o cielesności, w ogóle postrzeganie jej?
Sprawa jest poważniejsza. Niedawno przeczytałam artykuł o tym, że dziewczynkę, której rodzice nie posłali do komunii, ksiądz obwołał służebnicą szatana. Od dziesięciolatki odwrócili się koleżanki i koledzy. To jest autentyczny dramat, ściana, przed którą stanęło nasze postkomunistyczne, pogubione nieco społeczeństwo. Wierzę, że ze skutecznym mówieniem o cielesności jakoś sobie poradzimy, Polacy zawsze znajdą sposób, żeby ominąć to, co zakazane. Ale żeby piętnować publicznie dziesięcioletnie dziecko, to już żenujące średniowiecze.
Powtarzam jak mantrę, że wierzę w edukację. Między innymi dlatego, że pozwala nabrać zdrowego dystansu do wszelkich ideologii. 
A poza tym, kto ma wpływ na prokreację, ten ma rząd dusz. Wydawanie pozwoleń ludziom na uprawianie seksu (śluby), stałe kontrolowanie ich poczynań seksualnych (spowiedź), akceptowanie bądź nie przez społeczność ich dzieci (chrzciny), to realna władza. Język jest tylko tych poczynań odzwierciedleniem. 

Pani próbuje problem z polszczyzną rozwiązać, idąc w metafory. Przykład pierwszy z brzegu, z początku Pani powieści: „Zrzucając z siebie ubranie, uśmiechnął się do lustra. Coś przecież wziął – dawkę energii z bankomatu namiętności”. Czy to dobra droga?
Metafor w Niebezpiecznych związkach jest jak na lekarstwo. Dużo więcej jest eksplicytnych opisów seksu.

Tak, ale jednak wydaje mi się, że próbowała Pani znaleźć własną ścieżkę pisania o seksie. Czyż nie?
Oczywiście. Jest mnóstwo świetnych podejść do tematu pisarzy staropolskich, młodopolskich, jest znakomita porcja tego typu literatury w dwudziestoleciu, ale współcześnie jest cienko. Dlatego, jak już mówiłam, z całym szacunkiem dla poprzedników, ścieżki znajduję sobie sama, ryzykując, że mogą się nie spodobać.

W Nielegalnych związkach opowiada Pani – rzecz ujmując w skrócie – historię nakładających się trójkątów, w której centrum umieszczone jest małżeństwo Polaków mieszkających w Brukseli, 
Megi i Jonathana, na pozór szczęśliwe, spełnione też rodzicielsko. Ale jednak zdradzają się nawzajem. W dużym stopniu te „skoki w bok” napędzane są poszukiwaniem nowych przygód seksualnych. Ale czy tylko?
To raczej pewne wypalenie się formuły monogamii. Narzucona nam przez ideę budowania społeczeństwa, owocuje tak zwanym ładem społecznym, o ile ucieleśnimy prosty model: musi być kobieta i mężczyzna, żona i mąż, a z tego dzieci, chłopiec i dziewczynka, może nawet razy dwa, trzy lub cztery. Na takim obrazku nie ma dzieci nieślubnych, homoseksualistów, seksu dla seksu. Jest za to porządek społeczny. Ale coś za coś – nasz pęd, czy raczej popęd zostaje ucięty. Niezależnie od tego, czy ten pęd chce iść w górę, czy w bok, musi pójść pionowo, bo tak chce ogrodnik. Niektórzy dobrze znoszą przycinanie pędów, inni gorzej. Jedni wręcz dążą do życia takiego, jak w reklamie margaryny, w innych się gotują różne instynkty. Czasem to błahe rozrywki, klasyczne biurowe wygłupy, kombinowanie z koleżanką z działu. Ale czasem to wielkie namiętności. Taki przypadek opisuję w Nielegalnych związkach.

Sam nie jestem fanem monogamii, ale… Nie chodziło Pani po głowie przy pisaniu powieści, że część czytelników może ją odczytać choćby tak: acha, z tej opowieści wynika, że prawdziwe emocje, pełne, satysfakcjonujące życie jest poza rodziną?
To ciekawe, bo ostatnio na spotkaniach autorskich kilka razy sugerowano mi, że Nielegalne związki zachęcają mężczyzn do skoków w bok, bo dzięki temu stają się lepszymi ojcami. To rozczulające w swojej naiwności uproszczenie myślowe. Przypadek namiętności Jonathana wymyśliłam na potrzeby powieści. Natomiast nie usprawiedliwiam bzykania na boku realnych osób, bo nie taka moja rola. Napisałam książkę, która oby dała do myślenia. Wnioski – mam nadzieję, że głębsze niż ten wspomniany – są poza mną. 

Ciekawie też odwraca Pani role społeczne płci. W powieści to Jonathan zdaje się bardziej kobiecy, emocjonalny. I to nie tylko dlatego, że on jest „kurą domową”, a jego żona praktycznie utrzymuje dom. Czy Pani zdaniem takie odwrócenie ról to swoisty znak czasów, czy też jedynie szukała Pani nietypowego rozwiązania fabularnego swojego tekstu?
Znak czasu, spotkałam w Brukseli sporo takich par. Ekonomia do pewnego stopnia pomogła równouprawnieniu, bo na emerytury starzejących się społeczeństw musi ktoś pracować, więc i kobiety dopuszcza się do rynku pracy. Ale teraz przyszedł kryzys i to kobiety pierwsze tracą prace. Zobaczymy, jak dalej będzie.

Głównym bohaterem powieści jest Jonathan. Czy nie miała Pani problemu z wejściem w męską psychikę? W męski sposób widzenia relacji z kobietami i męski sposób odczuwania?
To jest inny sposób patrzenia na świat, ale jestem dobrą obserwatorką, więc powoli rozgryzałam te inności. Pewne rzeczy są proste, bo biorą się z wychowania do bycia mężczyzną / kobietą. Są też różnice bardziej fundamentalne, są wreszcie „osobnicze”. Nie chodziłam ze skarpetą w spodniach, jak Hilary Swank, kiedy przygotowywała się do roli w Boys don’t cry, ale dużo czasu spędzałam w mężczyznami, pytając, podpatrując, analizując. Jednak najważniejsze było wyobrażenie sobie „jakim byłabym mężczyzną”. Bardzo ciekawe doświadczenie. Swoją drogą, zostawiłam Jonathanowi pewne rysy uznawane za kobiece, bo on jest trochę prototypem, mężczyzną, który się dopiero w społeczeństwie rodzi.

I jakim byłaby Pani mężczyzną? Takim jak Jonathan?
Możliwe. Niewykluczone, że kręciłabym na boku, że szturmowałabym jakieś laski. Zrozumiałam w czasie pisania tej książki, że różnica kulturowa między płciami polega również na tym, że to jednak faceci szturmują i oblegają, a kobiety mówią „tak”, „nie” albo „później”. Z tym, że to się zmienia. W Polsce wciąż jest tak, jak w krajach, gdzie stereotyp macho wciąż jest silny. Ale już dorośli synowie pokolenia feministek, na przykład w Belgii, akceptują równouprawnienie i w tej kwestii. To znaczy, że on może podrywać, ale też nie ma obciachu, jeśli da się poderwać.
Niewykluczone też, że będąc mężczyzną, raz wybrawszy, kochałabym tę jedną, naprawdę fajną kobietę, co więcej – byłabym jej wierna. Stereotyp, że mężczyźni myślą „o jednym”, wynika nie tyle z ich fizjologii (bo dziewczyny też o tym myślą, pewnie równie często), ile z przyzwolenia kulturowego na obnoszenie się z tym. Stąd na stacjach benzynowych taki zalew pism pornograficznych dla mężczyzn, a żadnej propozycji dla kobiet. No, ale jeśli podnieci się kobietę, to jeszcze zajdzie w ciążę i urodzi dziecko nieznanego ojca. Społeczeństwo będzie musiało na nie łożyć, bo dopiero od stu lat niespiesznie daje kobietom możliwości pracowania, zarabiania, utrzymywania siebie i dzieci. Nadal samotne matki nie mają prawie pomocy ze strony instytucji państwowych. Więc lepiej wmówić im, że nie mają popędu seksualnego, tylko instynkt opiekuńczy, i odciąć od tematu seksu. 
Cieszę się, że załatwiłam kwestię bycia mężczyzną w wyobraźni, bo w rzeczywistości nie chciałabym nim być. Mężczyzna nie może urodzić dziecka ani go wykarmić. A to jest kosmiczna moc, za nic bym jej nie oddała!

Od lat mieszka Pani za granicą, przyjaźni się – wnoszę to choćby z podziękowań umieszczonych w książce – z ludźmi rozmaitych nacji. Czy dostrzega Pani jakieś różnice w sposobie podchodzenia do seksu Polaków i mieszkańców innych krajów?
Co kraj, to obyczaj. Szwedzi są równouprawnieni do bólu i mężczyźni dali sobie dawno spokój z uwodzeniem. Francuzi są podrywaczami‑arogantami, Włosi się bezczelnie gapią i myślą, że to jest sexy. Belgowie są uroczy, uwodzą po dżentelmeńsku. Na więcej uogólnień nie dam się naciągnąć, bo wszystko zależy od tego, jak kto został wychowany, i od tysiąca różnych innych rzeczy.

A Polacy? Całują po rączkach?
Może starsi panowie, którzy w zestawie używają zwrotów, że coś się „nie mieści w ślicznej główce”. Żenada, ale to chyba casus dinozaurów. Tak zwany ogół raczej się gapi, czasem tępo, czasem zawadiacko, zależy w jakiej części Polski. Generalnie kraj nasz jest rolniczy, więc sporo wzorów z kręgu kultury wiejskiej. Zwłaszcza w ciągu ostatnich dwudziestu lat przykryła nas czapa zachowań rodem spod remizy. Dlatego między innymi nie jestem w stanie oglądać polskiej telewizji. 
Spod tego nalotu pobłyskują na szczęście rodzynki, mężczyźni światli, nie machowaci, partnerscy, bez kompleksów, o dobrej samoocenie. To prawdziwi mężczyźni.

A tak już zupełnie na marginesie: czytając Nielegalne związki, raz po raz zastanawiałem się, czy da się napisać powieść o szczęśliwym, także spełnionym seksualnie małżeństwie, w którym małżonkowie są sobie wierni aż po przysłowiowy grób. Lecz może to żaden temat? Może wyszłaby z tego nudna proza?
To bardzo dobry temat, mam nadzieję kiedyś do niego dojrzeć. 

Dziękuję za rozmowę.



 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas