poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Rozmowa redakcyjna z udziałem ALEKSANDRA FIUTA, ANDRZEJA FRANASZKA, JERZEGO ILLGA, MARTY WYKI, JOANNY ZACH
Jednym kopnięciem strącony w limbo? O recepcji twórczości Czesława Miłosza w latach 2004-2009
Dekada Literacka 2009, nr 4 (236)

ALEKSANDER FIUT: Ukazanie się piątego tomu Wierszy Czesława Miłosza w ramach jego Dzieł zebranych prowokuje do postawienia pytania, w jaki sposób tomiki zawarte w tej książce mogą być odczytywane dzisiaj, po śmierci poety. Ale to skłania także do refleksji bardziej ogólnej – do pytania o formy obecności i nieobecności Miłosza. Mam przeświadczenie, że jego sytuacja jest nieco paradoksalna. Z jednej strony to powszechnie uznany klasyk: cytowany jest w podręcznikach szkolnych, ukazują się obszerne zbiory szkiców i esejów jemu poświęconych (by wspomnieć choćby książki Ewy Bieńkowskiej, Ireny Grudzińskiej‑Gross czy Marka Zaleskiego), a także mniejsze lub większe prace naukowe. Z drugiej przecież strony trudno się oprzeć wrażeniu, że Miłosz staje się coraz bardziej nieobecny – mało się pisze o nim w prasie codziennej, rzadko się go wspomina w radiu czy w telewizji. Jerzy Illg jako jego wydawca będzie miał tutaj z pewnością więcej do powiedzenia niż ja, ale łatwo zauważyć, że książki Noblisty, wydawane kolejno w ramach Dzieł zebranych, słabo się teraz sprzedają, nie budzą już takiego zainteresowania, jakie budziły za jego życia, nie wywołują żywszych dyskusji i polemik.

Przypominam sobie w tej chwili, co Miłosz powiedział mi zaraz po otrzymaniu Nobla, jeszcze w Sztokholmie. Kiedy wyrażałem radość z ukazania się drukiem naszych rozmów, stwierdził dosyć ironicznie: Jedno jest pewne, że nie ma tam zanadto wysokiego tonu, nie ma śrubowania, jest raczej ton bardzo domowy, gawędziarski. Może to jest potrzebne, bo po Noblu grozi mi, być może, pewne windowanie na piedestał zanadto wysoki, po to, żeby jednym kopnięciem strącić w limbo na dłuższy czas, jak zwykle bywa z twórcami. Czy w takim limbo Miłosz teraz pozostaje? To jest zasadnicze pytanie, które chciałem Wam postawić.

Wcześniej jednak pozwolę podzielić się kilkoma własnymi refleksjami. Dlaczego Miłosz jest tak słabo obecny? Przede wszystkim dlatego, jak sądzę, że jego wiersze jak gdyby przesłoniły ogromny obszar możliwości języka poetyckiego, wyczerpały zakres wielu dykcji, a zatem poeci, którym przyszło pisać po Miłoszu, musieli się wobec niego określić, a nierzadko były to samookreślenia bardzo trudne i bardzo ryzykowne. Jest, jak wiadomo, spora grupa poetów, którzy w kręgu jego wpływu pozostają – od Adama Zagajewskiego, poprzez Bronisława Maja, do Janusza Szubera (żeby ich tylko wymienić). Są to poeci, którzy z poezją Miłosza prowadzą prywatne dialogi, nierzadko świadomie ocierając się o ryzyko epigonizmu. Ale są także poeci, którzy wyszli „poza” Miłosza, zaś szukając zupełnie innych źródeł inspiracji, odrzucili go radykalnie. To pierwszy problem, jaki się tutaj pojawia. Drugi problem stanowi to, że recepcja Miłosza wyraźnie uległa politycznej manipulacji. A zatem Herbertowi, którego zawłaszczyła część przynajmniej krytyki o orientacji prawicowej (choć nigdy prawicowcem nie był!), kreowanemu na najbardziej rdzennego polskiego poetę (choć urodził się w wielokulturowym Lwowie!), przeciwstawia się Miłosza jako poetę o tożsamości nieostrej, nie do końca zdefiniowanej. Cóż to za Polak, skoro wciąż pisze o Litwie, a na dobitek o polskości wyraża się kąśliwie! Wymownym świadectwem tego z gruntu fałszywego przeciwstawienia były niechlubne wystąpienia, które towarzyszyły pogrzebowi Miłosza, a także – w pewnym przynajmniej stopniu – Rok Herbertowski.

MARTA WYKA: Pozwolę sobie powiedzieć parę słów bardzo ogólnych, dotyczących tego, co sygnalizowałeś – mianowicie o tym, co się stało z dziełem Miłosza w ciągu ostatnich pięciu lat i dlaczego nic pobudzającego, jak można wnosić z tej Twojej wypowiedzi, się nie stało. Myślę, że można by wskazać parę przyczyn ogólnych tego stanu rzeczy. Nie wiem oczywiście, czy mam rację. Jedna z tych przyczyn wiąże się z przewartościowaniem problematyki mistrzostwa – mistrza i starego poety. Tutaj dosyć dużo się zmieniło. Stary poeta wcale nie musi być mistrzem, mistrz wcale nie musi być starym poetą. Inaczej chyba układa się czas kulturowy i wydaje mi się, że w tej chwili poeci średniej generacji i poeci najmłodsi mają mistrzów, którzy są od nich tak naprawdę niewiele starsi. Ten problem wynika z tego, że stosunek do starości i do wieku starego radykalnie się zmienił. Skąd się to wzięło? Tutaj się rodzi, jak mi się wydaje, problem kolejny, przestał mianowicie być pobudzający artystycznie styl wysoki, pewien typ retoryki, często kojarzony właśnie z mistrzostwem. To widać nie tylko po recepcji i przyjmowaniu dzieła Miłosza, ale również jego wiernego ucznia, czyli Adama Zagajewskiego, wśród najmłodszych poetów. Przez poetów średniej generacji jest on czasem w sposób radykalny, kompleksowy odrzucany na margines jako poeta, który ich absolutnie nie interesuje. Dlaczego tak się stało? Ponieważ retoryka stylu wysokiego jest w tej chwili wypierana przez tak zwany wzór lingwistyczny, który zresztą paradoksalnie też od Nowej Fali się zaczynał, lecz – o czym należy pamiętać – inaczej się zmienił Zagajewski, inaczej Krynicki. Za życia, o ile sobie przypominam, Miłosz znał i bardzo wysoko cenił wiersze Tomasza Różyckiego, bo się na ten temat wypowiadał, ale nie wiemy już, czy równie wysoko cenił, bo chyba czytał, wiersze na przykład Andrzeja Sosnowskiego czy Jacka Gutorowa, którzy w tej chwili są bardzo ważnymi nazwiskami na mapie poezji średniego pokolenia. I wreszcie problem ostatni, nad którym bym się chciała zatrzymać. Szkodzi dziełu Miłosza w perspektywie pięciu ostatnich lat zjawisko, które bym nazwała „problemem Bloomowskim”. Po pierwsze, oczekuje się agonu, czyli starcia. Miłosz, choć często się spierał, nie ścierał się w taki sposób z przeciwnikiem artystycznym, jak to czyni Harold Bloom – a to jest w tej chwili jednak wzór akceptowany przez młodych twórców. Po drugie, wchodzi tu w grę problem lęku przed wpływem – bo przecież tę pozycję Miłosza tworzą z jednej strony czytelnicy, ale z drugiej strony krytycy różnych generacji. Jest to więc problem teoretyczny, który wpływa po prostu na to, że to dzieło tak się w ciągu tych pięciu lat zaczęło unieważniać.

JERZY ILLG: Ja – jako wydawca – na pytanie, „jak czytamy Miłosza?”, mogę odpowiedzieć – słabo dzisiaj czytamy. Jego dzieła, łącznie z Dziełami zebranymi, sprzedają się słabo i na pewno nie tak, jak byśmy oczekiwali. Pamiętam jeszcze te czasy, kiedy pierwszy tom Miłosza po Noblu, Gdzie wschodzi słońce i kędy zapada, właśnie w Znaku się ukazał. I co się wtedy działo? 30 tysięcy egzemplarzy rozeszło się na pniu, a i 300 tysięcy egzemplarzy, podejrzewam, wtedy by wsiąkło jak woda w suchy piasek. Czas się bardzo wyraźnie zmienił i to dotyczy nie tylko Miłosza, ale u niego może jakoś szczególnie to jest widoczne, ponieważ jego obecność w ostatnich kilkunastu latach była tak niesłychanie intensywna, że na tle tej intensywności tym bardziej odczuwa się teraz jego nieobecność, tym bardziej jest ona teraz dotkliwa. Bo przecież on wydawał w ostatnich latach swojego życia po dwie, czasem trzy książki rocznie. Dla wszystkich młodych poetów, krytyków to był – myślę – wielki problem, oni nie mieli odwagi go frontalnie zaatakować. Rozmaite zaczepki jednak się pojawiały, ale ze strony adwersarzy, których trudno uznać za poważnych partnerów – byli oni w stanie dostrzec co najwyżej jego skarpetkę czy mankiet od spodni. Nie ogarniali w ogóle horyzontów, wymiaru tego zjawiska, natomiast pozwalali sobie na różne uszczypliwości i rodzaj wojny podjazdowej. To wynika także z faktu, że są poeci (nie chcę tu operować nazwiskami), dla których Miłosz stał się pewnym rodzajem obsesji. Był to wielki wierzchołek, który zasłonił widok na resztę polskiej poezji. Z punktu widzenia Ameryki Miłosz jest gigantem. Potem oczywiście jest Szymborska, jest Różewicz, jest Herbert, jest bardzo w Ameryce popularny Zagajewski. Dla wielu z aspirujących poetów Miłosz był problemem, bo po prostu nie było ich zza niego w ogóle widać – stąd rozmaite ataki i złośliwości.

Jest trochę tak, że odżywa stara dychotomia, podział na linię Miłosza i linię Przybosia, dzisiaj znowu poezja lingwistyczna jest w cenie, jest popularna. Słusznie powiedziałaś, Marto, że dla młodych poetów mistrzami stają się niewiele od nich starsi (jak Zadura, Sommer czy Sosnowski). To jest wyraźnie inna dykcja, inna linia. Miłosz jest dla nich po prostu kimś chyba obojętnym, z kim nawet nie odczuwają potrzeby konfrontowania się, mierzenia się. Inną sprawą jest, jak Miłosz tę młodą poezję sam postrzegał. On nas ciągle zaskakiwał tym, że czytał właściwie więcej od nas, przepytywał nas, kiedy go odwiedzaliśmy, z wielu lektur, które już miał za sobą, a my się dowiadywaliśmy o nich od niego.

AF: O Tkaczyszynie‑Dyckim dowiedziałem się właśnie od Miłosza, który bardzo go cenił.

JI: Swoją ostatnią nagrodę przyznał Jackowi Podsiadle i Pawłowi Marcinkiewiczowi, co dowodzi, że rzeczywiście opiekował się tym gospodarstwem polskiej poezji, czuł się za nie odpowiedzialny i wcale nie było tak, że mając dziewięćdziesiąt lat, zamykał się na jakieś obszary polskiej poezji. Przeciwnie, był otwarty, aczkolwiek miał wyraźnie swoją linię i muszę to powiedzieć, także jako redaktor serii poetyckiej Znaku, że czuję się bardzo wyraźnie uformowany przez Miłosza, bardzo wiele mu zawdzięczam. Program sformułowany przez niego w Wypisach z ksiąg użytecznych, ten manifest skierowany przeciw poezji niezrozumiałej, to jest coś, co jest mi bliskie i widzę, że ta szkoła poetycka dzisiaj w Polsce nie ma się najlepiej. Wymieniłeś tylko kilka nazwisk – Janusz Szuber, Bronisław Maj, niestety ostatnio – mam nadzieję przejściowo – nieczynny. Recepcja Zagajewskiego, dużo bardziej cenionego w świecie niż we własnym kraju, jest rzeczywiście znamienna. Nie da się ukryć, że dominuje zgoła inna poezja. Miłosz jest w literackim czyśćcu i jakiś czas pewnie w nim będzie. Trudno powiedzieć, jak długo taki stan rzeczy się utrzyma – to oczywiście zależy w dużej mierze od wydawców. Przed nami jest Rok Miłosza, rok 2011, setna rocznica jego urodzin, które chcielibyśmy, żeby wypadły co najmniej tak okazale jak Rok Herberta, który mamy już za sobą. W bieżącym roku czeka nas niejako uwertura, pierwsza edycja Festiwalu Miłosza. Myślę, że te wydarzenia zewnętrzne też powinny sprawić, że jego nazwisko zacznie na powrót funkcjonować w powszechnej świadomości. Nie wyobrażam też sobie, żeby polska literatura mogła się w przyszłości bez Miłosza obejść, bez dialogu z nim, bez choćby spierania się z nim; tak czy inaczej – bez jego obecności.

ANDRZEJ FRANASZEK: Robi na mnie wrażenie zasadnicza nieobecność Miłosza w obecnym obiegu kulturowym i intelektualnym. W ostatnich kilkunastu miesiącach uczestniczyłem w dużej ilości różnych spotkań, konferencji, dyskusji – nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi młodych, w ich trakcie powoływał się na Miłosza, cytował jakiś jego wiersz. Myślę, że to nie jest zjawisko, które można wytłumaczyć tylko sprawą wieku, niechęci wobec instytucji mistrza itd., bo równocześnie w świadomości młodych twórców istnieją tacy mistrzowie jak – powiedzmy – Krystyna Miłobędzka. Tak naprawdę nie znam odpowiedzi na pytanie, na czym to polega, że można być przez lata tak mocno obecnym w życiu literackim, funkcjonować jako oczywisty punkt odniesienia – a dla nas, jak tu siedzimy, Miłosz jest takim oczywistym punktem odniesienia, najważniejszym w gruncie rzeczy – gdy tymczasem okazuje się, że dla całych wielkich obszarów życia literackiego w pewnym sensie nie istnieje. Nie jest tak natomiast z Różewiczem, który jednak dalej pozostaje mniej lub bardziej zapalnym punktem, wokół którego się młodzi twórcy orientują.

JI: Nie ma Mickiewicza i nie ma Miłosza.

AFr: Ciekawe jest, jak miałoby wyglądać ewentualne Miłoszowe wydobywanie się z czyśćca. Wielokrotnie mówiono, że wielcy twórcy po śmierci często do tego czyśćca wpadają. Być może przykład Iwaszkiewicza jest tutaj pocieszający, jego powrót po latach zanegowania z powodów politycznych. To także przykład Herberta, choć zainteresowanie jego postacią w ostatnim czasie spowodowały czynniki zewnętrzne. Zresztą zapewne wiele wydarzeń Roku Herberta nie miało wiele wspólnego z poważnym zainteresowaniem jego twórczością, że tak naprawdę środowiska, które zajmują się jego twórczością są dość nieliczne (Wydawnictwo a5, „Zeszyty Literackie”, jeszcze parę miejsc). Funkcjonowanie Herberta jest zresztą związane z polityką, co zostało tutaj już powiedziane. Ciągle pokutuje ten model, że Herbert jest „naszym prawdziwym poetą”, a Miłosz – mistrzem sztucznie napompowanym przez „Gazetę Wyborczą”. Jakkolwiek to jest przykre i bezsensowne, jakoś trwa w funkcjonujących stereotypach.

Jest też tak, że Miłosz nie ma obecnie przekonujących naśladowców. Oczywiście, jest mi żal, że ten styl poezji zrozumiałej i wysokiej, który Miłosz uprawiał, jest mało popularny, czy też – nie przynosi dziś mocnych propozycji artystycznych. Nie jest mi bliska dykcja, powiedzmy umownie, Andrzeja Sosnowskiego i jego naśladowców, niemniej jednak nie mam żadnego pomysłu, czy można by coś tutaj zmienić. Istotne pytanie jest chyba takie: w jaki sposób możemy poezję Miłosza przeczytać na nowo, inaczej? Szczerze mówiąc, choć z późnej twórczości zwłaszcza tom To uważam za zbiór wybitny, nie mam
poczucia, że jest możliwy jakiś całkowicie nowy koncept interpretacyjny.

JOANNA ZACH: Ja bym chciała poruszyć problem „nieprzystawalności” Miłosza do myślenia i pisania o literaturze, które się dzisiaj wydaje dominujące. Zmienia się sposób czytania i rozumienia funkcji literatury, a jej wartościowanie staje się coraz trudniejsze. W ważnych książkach podsumowujących ostatnie dwudziestolecie, w tych pracach, które właśnie dokumentują pewien styl odbioru, nie ma miejsca dla Miłosza i sam dyskurs krytyczny, sam sposób ujmowania zjawisk literackich wydaje się w tym przypadku ważniejszy niż świadome deklaracje i wybory. Łatwo odpowiedzieć, dlaczego tak się dzieje na przykład w krytyce o nastawieniu socjologicznym, by wymienić ostatnią książkę Przemysława Czaplińskiego Polska do wymiany. Czapliński zajmuje się prozą – oto najprostsza, chociaż wymijająca odpowiedź. Pojawia się tam jednak „sprawa Miłosza” jako wydarzenie odsłaniające kanon recepcji i interpretacji literatury na poziomie popularnym. Mowa o wrzawie medialnej wokół pochówku poety na Skałce. Te kilka stron, poświęconych nie tyle Miłoszowi, co społecznym nastrojom, przypomniało mi o pewnej „traumie”. Czytelnicy, dla których Miłosz był kimś naprawdę ważnym, zostali wmanewrowani w przykrą, żenującą sytuację, zmuszeni niejako do jego obrony. Dla niektórych z nas był to szok, jak powiedziałam – rodzaj traumy. Dziwne rzeczy się działy. Natrafiłam wtedy przypadkiem na wypowiedź Miłosza z 1932 (sic!) roku: Nie ustanie ruchów serca i nie rozkład ciała na związki chemiczne tworzą grozę śmierci. Śmierć – to bezbronne oddanie się na pastwę głupcom. Dlatego myślę, że jakieś formy milczenia były i są nie tylko uzasadnione, ale również potrzebne, abyśmy nabrali dystansu zarówno do zaistniałej sytuacji, jak i do samych siebie, do tego żarliwego sposobu czytania Miłosza, w którym wzrastaliśmy. Trzeba było spokojnie przemyśleć, co się naprawdę stało u schyłku jego życia i tuż po śmierci, aby uniezależnić się od gwałtownych emocji i naporu okoliczności.

Powróćmy jednak do spraw bardziej aktualnych, do poważnej krytyki, która w taki czy inny sposób zniechęca do lektury Miłosza. Niepokoją mnie nonszalanckie wręcz stwierdzenia w rodzaju: Miłosz – zwłaszcza „późny”, „metafizyczny”… jest łatwo przyswajalny, łatwo interpretowalny i już z góry, po kilku wierszach wszystko o nim wiadomo (Michał Paweł Markowski). Co to w ogóle znaczy: wszystko o nim wiadomo? Że późny Miłosz to coś w rodzaju metafizycznego kiczu? Taki sposób kontestowania literatury stał się ostatnio bardzo modny. Rzecz w tym, że nie wymaga on żadnego wysiłku…

To prawda, że już w latach 90. porozumienie Miłosza z młodszymi i najmłodszymi rocznikami stawało się coraz trudniejsze, co widać przez porównanie z sytuacją Różewicza (mówiło się np. o „szkole Różewicza”). To, że poeta przestawał się liczyć jako wyraźny punkt odniesienia dla młodych krytyków czy poetów, specjalnie mnie nie dziwi. Miłosz wypowiadał się bowiem w obcym dla nich języku, z ogromnym dystansem wobec wszystkiego, co nosi znamiona mody czy stylu właściwego jakiejś zamkniętej fazie kultury. Jego refleksja o współczesnej cywilizacji zagarniała takie obszary, których albo się dziś nie dostrzega, albo ignoruje, ponieważ pewien typ myślenia historycznego wydaje się bądź anachroniczny, bądź po prostu za trudny do przyswojenia. Zatem jego współczesność, jego diagnoza schyłku XX wieku, rozmijała się z ich współczesnością, z ich potrzebą uczestnictwa i znaczenia. To wszystko rozumiem. Dziwi mnie natomiast, że to, co jest w jego dziele uniwersalne, co dla młodych ludzi na Zachodzie otwiera dostęp do jego twórczości, bywa u nas definiowane jako – przepraszam, to nie jest mój język – „dyskurs opresyjny”? Miłosz występuje tu w roli natrętnego mentora albo anachronicznego wieszcza. Dotyczy to w pierwszym rzędzie religijnego wymiaru jego dzieła. Myślę, że Druga przestrzeń to był tom w pewnym sensie krytyczny, że długie poematy dyskursywne (Traktat teologiczny, Ksiądz Seweryn) ukazywały – tak bym to prowizorycznie ujęła – religijność Miłosza w niekorzystnym świetle. A jest to religijność głęboko zanurzona w historii cywilizacji; religijność w szczególnym sensie mistyczna – jako nieustające, dramatyczne przedzieranie się ze świata upadłego ku rzeczywistości zmartwychwstałej. I w tym dążeniu, w tym wznoszeniu się ku wizji ludzkości oczyszczonej przejawia się też najsilniej jego wigor poetycki. A właśnie w tych poematach dyskursywnych wigor poetycki słabnie, pojawia się żywioł retoryczny. Od razu też spotkały się one z krytyką środowisk prawicowych, by wspomnieć środowisko „Frondy”, recenzję Pawła Lisickiego w „Arcanach” (Żywot w sobie sprzeczny) i tak dalej. Myślę, że to jest jakiś obszar newralgiczny, sfera nieporozumień i trudności.

W tej skomplikowanej sytuacji, o której dziś rozmawiamy, dostrzegam również dobre strony; przede wszystkim nie wierzę w „odejście” Miłosza, a przyćmienie jego obecności przyjmuję jako fazę przejściową. Dla nas jest to okazja, aby wyzwolić się od tego, co również w naszej lekturze było wynikiem zewnętrznych okoliczności i przypadku. Ja zaczynałam czytać Miłosza w stanie wojennym, to dzięki niemu zaczęłam rozumieć, czym może być życie umysłu. Zdaję sobie jednak sprawę, że mój ówczesny entuzjazm był częścią pewnej aury społecznej, w jakimś stopniu również – podlegał manipulacji. Nie chcę przez to powiedzieć, że dzisiaj jego poezja mniej mnie porusza; jest raczej przeciwnie. I to właśnie dzięki temu, że obcuję z nią coraz bardziej świadomie.

Czas, jaki upływa od jego śmierci, jest czasem przewartościowań, które zaowocują nowymi ujęciami, nowymi interpretacjami jego dzieła. Od jakiegoś czasu obserwuję recepcję Miłosza w Ameryce, przede wszystkim w kręgach akademickich. Oczywiście, trudno tę recepcję porównywać z tym, co dzieje się u nas, niemniej jest ona dla mnie źródłem optymizmu. Miłosz jest tam obecny przede wszystkim jako klasyk literatury światowej, powołują się na niego największe autorytety (by wspomnieć o ostatniej książce Charlesa Taylora A Secular Age). Powstają również prace wyłącznie jemu poświęcone: Sherman Garnett napisał niedawno monografię poświęconą poematowi Gdzie wschodzi słońce i kędy zapada.

I na koniec jeszcze obserwacja z naszego uniwersyteckiego podwórka. Od niedawna prowadzę seminaria magisterskie i jedną rzecz pragnę podkreślić: przeciętni studenci nie podejmują się pisania o Miłoszu, natomiast ci, którzy to robią, mają do niego poważny, rzetelny stosunek. W ten sposób powstało trochę bardzo dobrych i wybitnych prac. Z pozycji recenzenta wspomnę tutaj o opublikowanej rozprawie Łukasza Fronta Recepcja Williama Blake’a w twórczości Czesława Miłosza, której promotorem była prof. Jolanta Dudek.

MW: Ale nikt nie pisał doktoratu. Przez ostatnie dwa lata seminariów, które prowadzę dla doktorantów, żadna praca doktorska nie dotyczy Miłosza albo nawet czegoś, co jest prowokowane problematyką jego twórczości.

AFr: To akurat nie jest takie dziwne, ponieważ jest po prostu duża literatura przedmiotu. Nie mówię nawet, że po prostu trzeba ją przeczytać, ale też dobrze byłoby mieć poczucie, przynajmniej mnie się tak wydaje, że ma się coś innego/nowego/ciekawego do powiedzenia. W swoim czasie, kiedy obecny tutaj wydawca Jerzy Illg popełnił fundamentalny błąd i zaproponował mi napisanie książki o Czesławie Miłoszu, byłem głęboko przekonany, że jakkolwiek wydawca sobie to inaczej wyobraża, ja to spożytkuję w ten sposób, że napiszę właśnie monografię twórczości Miłosza (bo to mnie najbardziej interesowało), a dla zamydlenia oczu wydawcy dodamy jakieś wątki biograficzne. W trakcie pracy jednak coraz bardziej sobie uzmysławiałem, że tak naprawdę – oczywiście to, co teraz powiem, jest bardzo uproszczone – na temat twórczości Miłosza powiedziano już tak strasznie dużo, że od dopisywania przeze mnie kolejnych interpretacji o wiele bardziej ciekawe poznawczo będzie opowiedzenie o życiu Miłosza, dość – jak wiadomo – skomplikowanym.

Jak powiedziałem, nie sądzę, żebyśmy teraz byli w stanie zaczerpnąć oddech i czytać poezję Miłosza jakoś inaczej, na nowo. Natomiast istotne i warte rozwinięcia wydaje mi się to, na co wskazała Joanna Zach. Miłosz w późnym okresie życia podjął w gruncie rzeczy pewnego rodzaju ryzyko, bo ważniejszy stawał się dla niego projekt antropologiczny niż poezja jako taka. Dążenie do odnowienia/odzyskania języka religijnego, były dla niego ważniejsze niż poetycka udaność czy nieudaność. Szczerze mówiąc, Traktat teologiczny nie jest szczególnie przejmującą propozycją literacką, raczej dyskursywnym wyłożeniem pewnych wątków projektu antropologicznego.

AF: Szczególnie interesujący wydaje mi się ten wątek recepcji Miłosza, który skłania do spojrzenia na jego dzieło z zupełnie odmiennej, jakby odwróconej perspektywy. Okazuje się ona bowiem swego rodzaju katalizatorem pewnych zjawisk kulturowych, które to dzieło obecnie otaczają. Jeżeli chodzi o poezję: to nie tylko, moim zdaniem, kwestia dominacji tradycji nurtu lingwistycznego, ale również problem priorytetu języka potocznego, nierzadko wulgarnego, a także naskórkowego, ekshibicjonistycznego opisu w wierszach bezsensu, jałowości i banału życia codziennego, wręcz obrzydzenia egzystencją. A więc tego wszystkiego, co w Miłoszu budziło niesmak. Był swego rodzaju dżentelmenem, dla którego pisanie o tych stronach ludzkiej egzystencji wydawało się niestosowne. Zazdrościł jednakże Białoszewskiemu, którego bardzo cenił, zanurzenia się w polszczyźnie żywej, mówionej, jemu niedostępnej. Ale cały nurt kultury, który nobilituje to wszystko, co banalne, kiczowate, wywołujące masowy poklask, zdobywa zaś obecnie coraz większe uznanie i popularność, Miłosz znał to z pierwszej ręki, z pobytu w Ameryce, i stanowczo odrzucał. Już sam ten fakt w opinii wielu poetów młodszej generacji przesądza o anachronizmie Miłosza i skazuje go na przegraną. Wielka kariera Masłowskiej z tego punktu widzenia wydaje się symptomatyczna.

Pojawia się jednak inny problem, już tutaj poruszony, a mianowicie, że patrzymy na Miłosza w sposób zanadto jednolity. Tymczasem są „różni Miłosze”. Nie tylko najwybitniejszy polski poeta, ale także autor Zniewolonego umysłu, Widzeń nad Zatoką San Francisco oraz Ziemi Ulro, a zatem diagnosta cywilizacji w stanie głębokiego kryzysu. Dotykamy w tym miejscu kwestii religijności. Miłosz – nie licząc poetów‑kapłanów – jest jedynym polskim religijnym myślicielem i poetą porównywalnym pod tym względem – choć wydać się to może ryzykowne – z Leśmianem. Jeżeli na ten aspekt jego twórczości młodsi poeci nie zwracają uwagi, jeżeli dominuje poezja jawnie ateistyczna, to jest to znamienne zjawisko w kulturze polskiej, ale także – w całej cywilizacji europejskiej. Abstrahując od artystycznej jakości Traktatu teologicznego czy Księdza Seweryna, wydaje mi się bardzo symptomatyczne, że Miłosz miał odwagę stawiania problemów, które powinny stać się zaczynem do dyskusji nad modelem polskiego katolicyzmu, a zostały prawie przemilczane. Ponadto uwrażliwienie Miłosza na kryzysowe zjawiska w kulturze europejskiej dla młodszych generacji w ogóle nie ma znaczenia. Tak jakby ta kultura i cywilizacja w obecnym kształcie nie budziła żadnych zastrzeżeń i miała się świetnie.

JZ: Istnieje coś takiego jak pamięć cywilizacji zapisana, zaszyfrowana w arcydziełach literatury i właściwie tylko najwybitniejsi mają do niej dostęp, co im pozwala przebywać jak gdyby w dwóch wymiarach jednocześnie, w teraźniejszości i w przeszłości. To, co mnie zdumiewa u Miłosza i co mi się odsłania w miarę upływu lat, to jego niezwykła zdolność do bliskiego, nieledwie intymnego obcowania z duchami przeszłości, przede wszystkim z wielką literaturą. I to określa jego przynależność do samego rdzenia śródziemnomorskiej kultury.

Natomiast jeśli można coś powiedzieć na temat jego stosunku do współczesnej mówionej polszczyzny, mnie się wydaje, że Miłosz miał z nią problem po trosze „emigrancki” (nie był to dla niego język „naturalny”, stąd trudność przyswojenia go poezji). Co ważniejsze jednak, nie potrafił uzgodnić pewnych sposobów mówienia z własnym poczuciem hierarchii (można być wiernym wobec rzeczy, tylko jeżeli są one ułożone hierarchicznie). Bał się i odczuwał wstręt do jakiejś językowej miazgi, a nie umiał znaleźć rozwiązań pośrednich. Co wcale nie znaczy, że doświadczenie potoczne wymyka się jego poezji. Miał swoje sposoby, aby uchwycić to, co ulotne, przemijające, a nawet trywialne, niezależnie od tego, że operował własną polszczyzną, nieco wyidealizowaną.

AF: Wyniesioną z domu i wydestylowaną z lektur.

JZ: Warto z tego punktu widzenia popatrzeć na Wiersze ostatnie. Umieszczone w piątym tomie poezji, one się trochę „wchłonęły” w tę całość, czytam je dziś trochę inaczej niż przed kilkoma laty. To dość zaskakujące „zakończenie”, raczej dopowiedzenie niż domknięcie całości. Są wśród tych wierszy szkice brulionowe, rzeczy niedokończone i projekty; trudno jest czasem określić, w jakiej fazie procesu twórczego zostały zatrzymane. Ale przynajmniej niektóre z nich (na przykład *** W Wilnie kwitną bzy…) wyglądają jak próby przekroczenia wypracowanych wcześniej konwencji poetyckich, próby przedarcia się ku innemu językowi. Miłosz zbliża się do jakiegoś tabu, do języka i doświadczenia graniczącego z chaosem i ciemnością, także ciemnością wewnętrzną. To ryzykowne, zważywszy, że poezja była dla niego zawsze, w jakimś głębszym sensie, przeciwwagą ciemności i chaosu.

JI: Przypominam sobie wiersze takie jak Do Allena Ginsberga czy To, w które wpisane jest dokładnie to doświadczenie, przeświadczenie, że jednak formą i dyscypliną należy się bronić przed wszystkimi mrocznymi regionami, pokusami relatywizmu i nihilizmu.

AF: Zwróciłbym uwagę na coś jeszcze. Kiedy się czyta na nowo Wiersze ostatnie, przychodzą na myśl późne dzieła starych mistrzów, Rembrandta czy Picassa, którzy jednym pociągnięciem pędzla, jednym drobnym szczegółem przywoływali wszystko to, co było dla nich najważniejsze, a wcześniej ukryte, przesłonięte rozmaitymi anegdotami, szkicami, nieudolnymi próbami. Ale są w tym tomie wiersze zdumiewające – te, w których Miłosz dokonuje jak gdyby dekonstrukcji własnego wizerunku oraz podejmowanej problematyki. Dla mnie wstrząsającą wymowę ma choćby wiersz Głos. Podobnie Na cześć Księdza Baki. To jest wiersz o wymowie nihilistycznej, a takich Miłosz wcześniej unikał. Z kolei w Normalizacji pojawia się forma groteskowa, która w tej poezji istnieje, ale słabo, najsilniej, w gruncie rzeczy, w okresie przedwojennym. Według mnie, już te dwa przykłady wymownie świadczą o tym, że Miłosz był do końca poetą młodym, stale podejmującym artystyczne ryzyko, poszukującym nowych form wyrazu – nigdy nie zastygł w pomnik, który trzeba postawić na piedestale i wielbić. Nie ma racji Michał Paweł Markowski, twierdząc, że w tej poezji wszystko jest zrozumiałe. U Miłosza są tajemne nurty, które domagają się odsłonięcia. Rozmawialiśmy o recepcji naukowej. Warto może przypomnieć, jak radykalnie zmieniły się mody metodologiczne. Posługiwanie się w analizie wierszy Miłosza językiem jemu najbliższym, hermeneutyki, wyczerpało, jak się zdaje, swoje możliwości. Trzeba zatem czekać na młodego badacza, który spróbuje „zdekonstruować Miłosza”. Dlaczego nie! Dlaczego nie szukać pęknięć! Tomik To dostarcza bardzo dobrego materiału do tego rodzaju interpretacji. W tym upatruję szansę pokazania innego Miłosza – poety ocierającego się o nihilizm, zrozpaczonego. Bo przecież taki Miłosz także istnieje.

JI: Tak, jak powiedziałeś, Olku, jest wielu Miłoszów – Miłosz bowiem, jego ogromne dzieło jest przede wszystkim zbudowane ze sprzeczności. On często sam sobie zaprzecza i jest rozdzierany przez sprzeczne dążenia: z jednej strony w górę, do absolutu, a z drugiej strony pojawia się ta smagła szyja kelnerki, te apetyty nieposkromione, głód ziemskich pokarmów. Ja teraz pracuję od jakiegoś czasu nad swoim wyborem wierszy Miłosza, bo boli mnie to, że takiej książki od wielu lat nie ma. Zwracała na to uwagę jeszcze Carol, przytomna obserwatorka naszej rzeczywistości niejako z zewnątrz. Ona mówiła tak: Jak to jest, Jerzy, że w Ameryce wchodzisz do księgarni na campusie czy w Nowym Jorku, czy gdziekolwiek, i masz tam małe wydanie Selected Poems, ogromne New and Collected Poems, natomiast w Polsce w księgarniach w ogóle nie ma wierszy Miłosza, a przecież on jest tutaj klasykiem, autorem lektur, i takie książki powinny być. Więc pracuję nad takim wyborem, który w pewnym stopniu musi wobec wspomnianej tu nieobecności Miłosza być kompromisem na rzecz tych tekstów, których Miłosz sam nie lubił (np. Wiara, Nadzieja, Miłość, Który skrzywdziłeś), ale które właśnie jako kanon lekturowy powinny się tam znaleźć. Marzy mi się jednak takie zaprezentowanie Miłosza – może to jest moja naiwność albo złudzenie – który mógłby się okazać dla młodych poetów atrakcyjny, a którego istnienia być może oni w ogóle nie podejrzewają. Utrwalił się bowiem pomnikowy obraz Miłosza‑wieszcza, czyli taki, przed którym on sam przez całe życie się bronił. W końcu jednak go na ten cokół wepchnięto, jego twórczość zmarmurzała i dlatego stała się dla młodych poetów nieciekawa. Myślę, że trzeba pokazać Miłosza autoironicznego, skłonnego do groteski, trzeba przypomnieć takie wiersze, jak właśnie To, Dobranoc, Alkoholik wstępuje w bramę niebios, Voyeur, Uczciwe opisanie samego siebie nad szklanką whisky na lotnisku, dajmy na to w Minneapolis…

AFr: No, nie przesadzajmy… to jest wiersz doskonale znany.

JI: No, nie wiem właśnie, czy doskonale znany. Ten dystans do siebie, bezlitosne rozprawianie się ze starością, której ciągle towarzyszy młodzieńcze nienasycenie, pragnienie, pożądanie – kontrowane brutalnie: Stary, lubieżny dziadu, pora tobie do grobu – to źródło napięcia, które powinno oddziaływać na czytelnika w każdym wieku, tak przejmująco jest ukazane.

AFr: Wracając jeszcze na chwilę do sygnalizowanej tu kwestii. Sądzę, że to nie jest tak, iż by zobaczyć pęknięcia, ciemność itp. w poezji Miłosza, jest potrzebne przykładanie do niego Lacana, Agambena. Nie przesadzałbym w tym względzie. Jasne jest, że duch czasu jest po prostu gdzieś indziej w tym momencie. Co więcej, ten duch dziejów na pewno się zmieniał znacznie wcześniej, tylko że my, będąc tutaj, w sensie nawet fizycznym – blisko Miłosza, tego nie zauważaliśmy. On trochę przesłaniał pewne zjawiska, które działy się obok. Tymczasem świat się najwyraźniej zmienił, rzeczywistość w tomach wierszy Marcina Sendeckiego na przykład jest kompletnie inna. Zresztą to jest ciekawe, bo właśnie taki Sendecki zaczynał zupełnie inaczej, blisko tego „Miłoszowego” języka, drukował choćby w „NaGłosie”. Teraz natomiast doświadczenie w jego wierszach jest zasadniczo inne, a w każdym razie zasadniczo inaczej wyrażone, dla mnie zresztą często niezrozumiałe. Mam jednak świadomość, że to są też moje ograniczenia. Myślę, że tego właśnie świata Miłosz już nie obejmował, nie chciał, nie miał potrzeby objąć.

MW: Częściowo ad vocem warto tu wspomnieć, że nie ma w tej chwili badaczy w młodszym wieku, którzy chcieliby się zająć dziełem Miłosza. Można by zaryzykować takie stwierdzenie, że jest odczuwalna potrzeba, żeby się pokazała nowa Marci Shore, osoba trzydziestoparoletnia, dla której historia emocjonalna futurystów, częściowo skamandrytów i całego tego pokolenia, tej formacji, okazała się czymś fascynującym. I Shore umiała to napisać, napisać w innym języku. Ja bardzo cenię jej książkę Kawior i popiół, która mi się bardzo podoba, przede wszystkim dlatego, że płodne poznawczo okazało się jej spojrzenie niejako z zewnątrz. Autorka jest bowiem Amerykanką, a także historykiem z wykształcenia. Mogła więc napisać swoją książkę bez tego całego obciążenia, bez tego, co za nami – czy tego chcemy, czy nie chcemy – się wlecze. Jesteśmy być może rzeczywiście zbyt blisko Miłosza. Być może nie tyle trzeba go więc zdekonstruować, co należałoby go postawić w innym punkcie poznawczym.

Ale porzucając uwagi ogólne, chciałabym coś jeszcze powiedzieć o piątym tomie Wierszy, który stał się pretekstem tej rozmowy. Jest to zbiór szalenie ciekawy, ze znakomitymi przypisami; tutaj pozwolę sobie ukłonić się autorowi tych przypisów, ponieważ jest to tom świetnie skomentowany przez Aleksandra Fiuta. Próbowałam przeczytać ten tom jako pewną całość, która oczywiście składa się ze zbiorów z ostatnich pięciu lat życia Miłosza, ale ponieważ są one złożone w jedną książkę, fakt ten, jak mi się wydaje, zmienia ich jakość. Starałam się nie patrzeć na całość tego tomu poprzez pryzmat wielkich poematów – o czym już była mowa – bardzo często komentowanych i opisywanych za życia Miłosza, powiedzieć można nawet, że wyinterpretowanych do granic możliwości; starałam się raczej popatrzeć, czy są tam wiersze, które w tej chwili bardziej mnie interesują niż te, które dotąd znałam, i co, że tak powiem, z tego wynika. Czytając wiersz Emeryt, zwróciłam uwagę na frazę jesteśmy biedni ludzie i pomyślałam, jak długo trwa u Miłosza Dostojewski. W innym, „emerytalnym” wydaniu wątek lektury Dostojewskiego odbija się w tych ostatnich wierszach. Jesteśmy biedni ludzie – bo jesteśmy biednymi ludźmi wprost z Dostojewskiego, nie z przyczyn historycznych, cywilizacyjnych, osobistych nawet, lecz dlatego że to jest taki los „biednego człowieka”, ale właśnie rodem z literatury rosyjskiej. W innym wierszu pt. Zanurzeni Miłosz powiada: Był wysoki komizm. Niezależnie od tego wiersza uważam, że zbyt mało docenia się rolę komizmu i rolę satyry, również w tych ostatnich wierszach Miłosza.

AF: Bardzo trafna uwaga.

MW: Jeżeli się spojrzy w ten sposób, w jaki on patrzył na siebie – w tym satyrycznym, ironicznym i komicznym lustrze – możemy zobaczyć różne ciekawe rzeczy, których jak gdyby dotąd nie wiedzieliśmy. Funkcja ironii jest bardzo ważna w dziele Miłosza i ta właśnie jego ironia skontrastowana ze stylem wysokim pokazuje to pisarstwo z trochę innej strony. Jest na przykład taki wiersz Pan od matematyki, który oczywiście nam się jasno kojarzy z jakimś momentem dyskusyjnym z Herbertem, ale ważniejsze wydaje mi się zadanie pytania, o co w tym wierszu chodzi tak naprawdę. W tym utworze wszystko polega na tym, że nie można przekroczyć granicy dzielącej dwa światy; poecie pozostaje tylko podpatrywanie. Ten pan od matematyki, który podpatruje zwykłą rodzinę znajdującą się po drugiej stronie, stoi wobec linii matematycznej, która jest linią demarkacyjną, oddzielającą bardzo wyraźnie i stanowczo dwie ludzkie rzeczywistości, co nie dadzą się połączyć. I z tym się też rola ironii wiąże. Wreszcie chciałabym zwrócić uwagę na nieprawdopodobny zupełnie, jak go teraz na nowo przeczytałam, poemat Żywotnik, który artystycznie może nie jest zbyt udolny, może jako wiersz ma momenty słabsze, ale mimo to jest niezmiernie ciekawy. On się zaczyna od deklaracji, od zgłoszenia swojego udziału w rozmowie pokoleń, które czytać można jako dewizę, którą bardzo stary Miłosz, rok przed śmiercią tak wyraźnie wypowiedział. Dalej są tam jakby wszystkie etapy życiorysu krótko wypunktowane: pobożne dziecię, chłopak litewski, ocalony i wstydzący się ocalenia, ale jednocześnie wybrany. Układa się to w bardzo interesujące antynomie. I wreszcie na końcu tytułowy „żywotnik” jest oczyszczony ze światopoglądu. Nareszcie wszystko się skończyło i powraca do czystego doświadczenia egzystencji i esencji, takiego zresztą doświadczenia komunikującego się z filozofią egzystencjalną po prostu. To jest niesamowity tekst, według mnie, tekst, którym nie można się raczej zachwycić jako wierszem, ale niewątpliwie jest ważny ze względu na to, co zostało powiedziane w tych krótkich akapitach. To autentycznie mnie poruszyło. Wiersz Żywotnik był wcześniej publikowany, ale nie zwrócił specjalnie uwagi krytyki. Tymczasem niesłychanie ciekawie pokazane jest w nim swoiste ociosywanie – jak sam ten „żywotnik”, prawdopodobnie poeta, ociosuje się z tego, co mu życie przyniosło, żeby dojść do esse. Jaka jest ta esencja – nie wiadomo. Jest w tym wierszu jednocześnie dialog z pokoleniami i wyzbywanie się światopoglądu. Bardzo niespokojny, bardzo wieloznaczny to poemat; być może Michał Paweł Markowski kiedyś się za niego zabierze, bo prowokuje on nowe spojrzenia i nowe rozwiązania.

I wreszcie na koniec chciałabym zwrócić uwagę na problem obecności Świrszczyńskiej w pisarstwie Miłosza. Lektura Świrszczyńskiej pozwala mówić o ciele w sposób bardzo bezpośredni. Fizjologia i cielesność mogą tutaj być pokazane jakby w sposób zapośredniczony. Powstała zresztą w Szwecji taka rozprawa, której autorka próbuje udowodnić, że w pewnym sensie pisanie Miłosza o Świrszczyńskiej było rodzajem zasłony, a więc i sposobem mówienia czegoś o sobie – tego, czego wprost nie miał on odwagi powiedzieć. To też miało dotyczyć powstania warszawskiego, bo Miłosz w jakimś miejscu swoich esejów mówi, że ona należy do jego pokolenia. I to oczywiście prawda, Świrszczyńska była jego rówieśnicą, walczyła w powstaniu warszawskim, w którym on nie walczył. Miłosz nie znosił poetów „Sztuki i Narodu”, a tutaj znalazł sobie osobę, która w pewnym sensie za niego wykonała pewien program. Wydaje mi się, że to jest jeden z wielu powodów, dla których Miłosz spośród różnych polskich poetów i poetek wybrał właśnie Świrszczyńską.

JZ: Czy mogę na moment wrócić do Pana od matematyki? Zaznaczyłam go sobie przede wszystkim dlatego, że powraca w nim jeden z najważniejszych tematów późnej twórczości Miłosza: kontrast pomiędzy wysokimi aspiracjami ludzkiego gatunku a sferą, którą tutaj umownie i dosłownie oznacza „smród przyrodzony”. Tragikomiczna podwójność istnienia. Cokolwiek powiedzieliśmy o rejestrach językowych poezji Miłosza, to przecież nie brak w niej wyrażeń dosadnych, a nawet – z pewnego punktu widzenia – obscenicznych. Ale właśnie ich estetyczna skuteczność bierze się z poczucia hierarchii, z tego, że zostają one umieszczone na wyrazistej skali. Już w latach 60., w Mieście bez imienia jest przecież ludzkość kobiecości, włosów skudłanych, rozstawiania nóg, smarków dziecinnych, mleko wykipi, smrodu, kup zamarzłych w grudzie i tak dalej. W Panu od matematyki te motywy powracają w nieco innej tonacji, jakieś płyty się rozsuwają, prześwituje nowa jakość. Są w tym wierszu również akcenty bardzo osobiste, o których wolę nie mówić. Mnie zawsze zachwycały u Miłosza takie frazy, inkantacje, w których słowo czy wyrażenie z niskiego rejestru staje się nieledwie dotykalne przez kontrast z zarysem rytmicznym wersu, na przykład: menstruacyjne przepaski egipskiej księżniczki. Jakaż tu otchłań zmagazynowanego czasu! Albo te gównowozy Miasta bez imienia, o których już kiedyś pisał Błoński. To tutaj dotykamy tajemnicy stylu.

AF: Warto w tym miejscu wspomnieć o jeszcze jednej bardzo istotnej sprawie. Mianowicie, że Miłosz w znaczniej mierze przewidział – już w Nieobjętej ziemi – główny kierunek rozwoju poezji, ponieważ, jak wyznaje, jedynie w krótkich chwilach udawało mu się ją tworzyć. W pewnym sensie staje się zatem – niewdzięcznie przemilczanym – patronem najmłodszej polskiej poezji. Pisał bowiem, że główny akcent zostanie po jego śmierci położony na podwójności ludzkiej natury. A zatem połączenia tego, co fizjologiczne: bicia serca, pocenia się, krwawienia periodu, lepkości spermy – z tym, co należy do sfery podniosłych potrzeb ducha. Wielokrotnie, czytając wiersze młodych poetów, miałem wrażenie, że Miłosz je zapowiedział. Poeci młodej generacji w znacznej mierze idą wyznaczonym przez niego tropem: opisują cielesność w wieloraki sposób „obnażoną”, odartą z osłon kulturowych tabu w konfrontacji z otaczającą ją brutalną, obcą i nieprzystępną rzeczywistością. Miłosza chroniła religia, młodych poetów nic już nie chroni. Także z tego punktu widzenia Świrszczyńska stała się dla Miłosza niesłychanie ważna. Metafizyczna poetka, która Najlepiej czuła się stając na głowie.

MW: Tak, myślę że Świrszczyńska jest dla Miłosza taką figurą zastępczą.

AFr: Jak wiadomo, poezja Miłosza jest taką nieskończoną kopalnią tematów, pytań i można ją kroić na najrozmaitsze sposoby, wydobywać pojedyncze rzeczy. Część takich działań będzie się musiała opierać na procesie zapominania, że już zostało kiedyś opisane, ktoś to będzie ponownie wydobywał i umownie odkrywał, albo też naświetlał właśnie z innego punktu.

Pośrednio wiąże się z tym bolesny fakt, o którym pisał na przykład Tomek Fiałkowski w „Tygodniku Powszechnym”: nigdy nie będzie nam już dane obcowanie z kimś podobnym, z podobnego formatu osobą na różnych piętrach osobowości. Pamiętam swoje, związane oczywiście z wiekiem, doświadczenie, gdy Miłosz zaczynał pomieszkiwać, a potem zamieszkał w Krakowie. Pamiętam więc poczucie obecności kogoś niezwykle ważnego, jakiejś niewiarygodnej postaci. Nigdy już nie spotkam osoby, której siła oddziaływania byłaby porównywalna. To jest zjawisko unikalne. Nikt – ani Różewicz, ani Szymborska – nie ma tej skali istotności.

AF: Pod tym zdaniem chyba wszyscy byśmy się podpisali. Ja na pewno nie byłbym tym, kim jestem, bez Miłosza.

JI: Myślę, że w ogóle jesteśmy niezwykle uprzywilejowanym pokoleniem – jak ci, co kiedyś wspominali kolacje u Mickiewicza, myśmy mieli okazję obcować nie z papierem, nie z książką, lecz z żywym człowiekiem. Pić z nim wódkę, wygłupiać się, prowadzić rozmowy często będące dla nas wielkim wyzwaniem. Miłosz nigdy nie znosił błahego paplania, od drzwi niemal rzucał jakiś problemat i domagał się ustosunkowania, rozstrzygnięcia. Dla mnie był to prawdziwy – jak sobie go kiedyś nazwałem – „Tropiciel Istotności”, a żyć w jego czasach to był wielki Dar – by na koniec przywołać jeden z moich ulubionych wierszy, przedrukowywany w antologiach poezji buddyjskiej.

AF: Miał także wysoce ironiczny stosunek do tego, jak go będą czytać potomni. Pisał przecież w wierszu Po osiemdziesiątce:
 
Niedługo skończy się cała parada,
Co za różnica, wypada nie wypada
Jak będą mnie u‑ i roz‑bierali
Jakich dowiedzą się bio‑detali.

Nieżywemu niedźwiedziowi co do tego,
Jak fotografować będą wypchanego.


Serdecznie Wam dziękuję za rozmowę.

lipiec 2009

 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas