poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Z IGNACYM KARPOWICZEM rozmawia ROBERT OSTASZEWSKI
Niepewność i żarty
Dekada Literacka 2008, nr 2-3 (228-229)

 
ROBERT OSTASZEWSKI: W Twoich notach biograficznych można wyczytać, że mieszkasz w Kostaryce i Etiopii. Teraz jesteś od jakiegoś czasu na stypendium w Krakowie. Gdzie Ty właściwie mieszkasz?

IGNACY KARPOWICZ: Przez trzy, cztery lata mieszkałem w rzeczonej Kostaryce, czy w ogóle w Ameryce Środkowej, bo w krajach sąsiadujących z Kostaryką również, na wakacje przenosiłem się do Etiopii, a od czasu do czasu wpadałem do Polski. Gdy wyszła moja pierwsza książka, wróciłem do kraju. Początkowo chciałem wprawdzie powrócić do mojego latino świata, ale okazało się, że stanąłem przed wyborem: albo pisanie w Polsce, albo powrót do dawnej rzeczywistości. I jakoś tak z rozpędu zostałem. Teraz mieszkam w Krakowie, a co potem - nie wiem.

Czyli jesteś człowiekiem drogi.
Niestety. Trochę już jestem zmęczony tą drogą.

Z Twojej ostatniej książki, „Nowego Kwiatu Cesarza”, można się dowiedzieć, co porabiałeś w Etiopii. A co robiłeś w Kostaryce?
Byłem tłumaczem, i nie miało to nic wspólnego z literaturą. Moje zadanie polegało na tłumaczeniu z jednego języka na drugi i trzeci tekstów czy wypowiedzi z dziedzin, o których miałem blade pojęcie, bo nie zatrącały wcale o sferę kultury, a wręcz przeciwnie.

Jak to się stało, że trafiłeś aż do Kostaryki. Czy dlatego, że Ty, urodzony pod Bia-łymstokiem, chciałeś uciec jak najdalej od - posłużę się frazą z „Niehalo” – „Polski be, czyli fuj”?
Z Polski be, czyli fuj, gdyby kurczowo trzymać się czasownika „uciekać”, uciekłem już po maturze, żeby studiować na Uniwersytecie Warszawskim. Od lat pełnoletnich więc nie mieszkam w Białymstoku. Po studiach jednak rzeczywistość jest tak skonstruowana, że trzeba zacząć utrzymywać się samodzielnie, musiałem przyjąć na tak zwaną klatę trud zarabiania pieniędzy. Wymyśliłem sobie, że skoro już muszę zarabiać, to najlepiej robić to za granicą, że jeśli na przykład będę musiał myć kible, to jednak lepiej myć je w obcym kraju, choć ekskrementy oddziałują na zmysły podobnie w tropikach i klimacie umiarkowanym, to znaczy - umiarkowanie. Zupełnym przypadkiem trafiłem na ofertę pracy w Ameryce Środkowej, pojechałem i - też pewnie przypadkiem - zostałem kilka lat. Przypadkiem i na lata, bo przypadki w moim życiu są przewlekłe i chroniczne. Ale zwykle tak bywa, że jak za czymś nie przepadam, właśnie to dostaję.
 
Czy dla Ciebie ważniejsze jest podróżowanie czy pisanie?
Zdecydowanie pisanie, nie lubię podróżować. Wprawdzie podróżuję, ale jestem przykładem człowieka, który ze względną łatwością dostaje tylko to, na co nie ma ochoty. Pewnie gdybym marzył o podróżowaniu, to całe życie spędziłbym w Białymstoku, a ponieważ podróżowanie mnie męczy, to podróżuję. Taka karma, często pieska.

Ale to paradoksalne. Jeździsz do miejsc, które nie są zbyt często przez Polaków odwiedzane, co więcej, zdałeś relację z pobytów w Etiopii w książce, podróżowanie powinno więc być dla Ciebie istotnym doświadczeniem.
To prawda, ale, by znaleźć analogię, tego rodzaju doświadczenie przypomina sytuację kobiety, która nie chce mieć dziecka, ale jednak zachodzi w ciążę i dziecko rodzi, a potem kocha, bo głupio nie kochać. Z drugiej strony, ponieważ niespecjalnie przepadam za podróżowaniem, jeśli już się przemieszczam, to staram się wykonać plan maksimum. Przede wszystkim staram się trafiać do miejsc prowincjonalnych. Kraje ze znanego mi świata latino, Kostaryka, Gwatemala, Nikaragua, Panama, to są kraje absolutnie nieważne, no, może poza Panamą, bo tam jest Kanał Panamski. Etiopia w zasadzie również jest krajem nieobecnym i nieważnym, choć niby lokalnym mocarstwem.

Mocarstwem na glinianych nogach.
Tak, jest mocarstwem tylko dlatego, że inne kraje Rogu Afryki są bardzo słabe. Etiopia jest praktycznie jedynym państwem Rogu, które jako tako funkcjonuje. Ma dość sił i pieniędzy, by wdawać się w militarne awantury z Somalią i Erytreą, by podtrzymywać fasadę demokratycznych instytucji, a nawet by zorganizować masowe umieranie swoich obywateli, tych etnicznie niewygodnych, na przykład z Ogadenu. Państwo upadłe nie ma środków, by zorganizować masowe umieranie. Bo głód, co zabrzmi paradoksalnie, sporo kosztuje; głód wymaga sprawnej logistyki. Trzeba opłacić żołnierzy, zablokować drogi, przeciąć łącza komunikacyjne, przetrzymać sankcje nieruchawego ONZ i tak dalej. Ale, wracając do tematu, skoro już odwiedziłem Amerykę Środkową i Etiopię, to, jeśli mam gdzieś jechać, wybieram te kraje, które znam. Właściwie jedyne miejsce, które chciałbym jeszcze zobaczyć, to Arktyka - dużo białego i zimnego, i nie ma nic, żadnej kultury, nie licząc fok.

To zupełnie nie dla mnie, za zimo.
Może trochę za zimno. Ale, powtórzę, skoro już muszę gdzieś jeździć, to wybieram miejsca, które już znam. A arktyczna pustka, choć tam nie byłem, wydaje się znajoma...

Czyli trochę jak Andrzej Stasiuk, który wciąż odwiedza te same środkowoeuropejskie zadupia?
Trochę tak. Ja też zdecydowanie wolę zadupia, stolice prowincji niż - by tak rzec - miasta-miasta, na przykład nigdy, z rozmysłem oczywiście, nie byłem w Paryżu. To nie jest takie proste, nie pojechać do Paryża, ale mnie się udało. Dobór odwiedzanych miejsc zależy od tego, czego się szuka. Mnie na przykład bardziej interesuje, w jaki sposób ludzie piją piwo, i dlaczego od dwunastej w południe do czwartej rano, niż wytwory kultury. A niestety, jak się jest w mieście takim, jak przywołany tutaj Paryż, trudno jest od kultury uciec. W etiopskich miasteczkach zaś nie jest to problem. Tam znowu trudno jest uciec od Etiopczyka [śmiech], ale to inna kwestia.

Czy pisząc „Nowy Kwiat Cesarza”, miałeś ambicje, aby wypracować zupełnie nowy styl prozy podróżnej?
Długo nad tym rozmyślałem. Książkę o Etiopii pisałem, oczywiście z przerwami, pięć lat i prace trwały do ostatniej chwili, zresztą bardzo dużo napisanego tekstu wyrzuciłem. Ostateczna forma tej książki została wypracowana w opozycji do tego, co mnie nieszczególnie pociągało, czyli czegoś, co nazwać by można, na potrzeby naszej rozmowy, klasycznym reportażem.

A więc jednak w opozycji do „Cesarza” Ryszarda Kapuścińskiego.
Nie do końca. Dla mnie „Cesarz” Kapuścińskiego nie jest reportażem. Traktuję reportaż jako formę, w której jedną z najistotniejszych rzeczy jest wierność faktom, detalom, szczegółom. Kapuściński zaś nigdy nie ukrywał, że nie nagrywał, robił notatki po kilku miesiącach itd. To nie jest metoda pracy reportażysty, a to dlatego że pamięć jest jednak zawodna i o ile w kluczowych kwestiach można na niej polegać, o tyle już w sprawach drobnych nie, bo, dla przykładu, jeśli nie utrwali się choćby koloru obuwia, to taki szczegół szybko z pamięci ulatuje. W Cesarzu znaleźć można sporo drobnych elementów, które nie zgadzają się z rzeczywistością w ujęciu reportażowym. Jest to świetna beletrystyka, która korzysta z kostiumu reportażowego. Dlatego nie pisałem mojej opowieści o Etiopii w opozycji do Kapuścińskiego.

A wracając do zmagań z formą mojej książki: to, na co nie zgadzałem się, to reportaż, w którym nacisk położony jest na przezroczystość czy przejrzystość; że oto reportażysta jedzie sobie w naszym imieniu gdzieś daleko, jest mądry, stara się nie ingerować w rzeczywistość, potem składa obserwacje w spójną interpretację obcego nam świata i podaje to w taki sposób, jakby odsłaniał przed nami pewien rodzaj prawdy. Dla mnie takie ujęcie jedynie sprawia wrażenie przezroczystości, a w gruncie rzeczy jest zawsze bardzo subiektywną wizją. Co więcej, reportażyści starają się ową subiektywność zamieść pod dywan. Ja na taką przezroczystą wizję reportażu się nie zgadzam, czy raczej: ona mnie zupełnie nie pociąga, w związku z czym postanowiłem podejść do zagadnienia z innej strony: postawiłem na absolutnie przerysowany, zdeformowany subiektywizm. Moim zdaniem jest to propozycja, pomysł na pisanie o Innym równoważny do tego, do którego przyzwyczaił nas klasyczny reportaż.

Nie obawiałeś się, że stawiając na przerysowany subiektywizm, sprawisz, że powstanie książka w większym stopniu o Tobie niż o Etiopii?
Powtórzę, w tym, co nazywam klasycznym reportażem, ten subiektywizm zawsze jest, tylko zakamuflowany. Gdy zastanawiałem się nad tym, jak opisać Etiopię, jak przedstawić Inność, nie godziłem się również na to, że dokonam scalenia, na potrzeby czytelnika, obrazu obcego świata, dlatego że byłoby to moim zdaniem wyjątkowo nieuczciwe, a to dlatego, że ja, wychowany w innej kulturze, mogę wprawdzie nieco zbliżyć się do obcego świata, ale nie mogę rościć sobie pretensji do ogarnięcia go w całości. W związku z tym, chcąc przedstawić Etiopię, jaką zobaczyłem albo poczułem na własnej skórze, zdecydowałem się na pokazywanie tego kraju w migawkach; nawet jeśli pojawiają się w mojej książce fragmenty scalające, to próbuję -nie wiem, na ile udatnie - je rozbijać, bo scalenie jest zawsze gówno warte, jest ukłonem w stronę konwencji, pewnego sposobu pisania o Obcym. Jakiś czas temu odbył się w Gdańsku panel poświęcony twórczości Kapuścińskiego, na który, tak się złożyło, zostałem zaproszony. Dyskusja, w której miałem przyjemność uczestniczyć, została bardzo trafnie zatytułowana przez doktora Millatiego: „O podróżach, które nie kształcą”.

Myślę, że w tym przypadku znacząca jest różnica pokoleniowa. Przywołani przeze mnie w książce Zbigniew Herbert czy Ryszard Kapuściński należeli do pokolenia, które żyło w jeszcze w świecie możliwym do ogarnięcia...

Świat był wtedy prostszy w obsłudze.
A teraz żyjemy w świecie pourywanym, świecie złożonym z ułomków, w związku z tym, jeśli chcę pisać o świecie, nie widzę innej formuły niż ta polegająca na zestawianiu drobiazgów czy fragmentów. Oczywiście, można nadawać im pewną strukturę, ale trzeba mieć świadomość, że nie objaśnia ona niczego poza samą sobą.

Ostatnimi czasy powstaje u nas sporo prozy podróżnej, ale o dziwo, tworzą ją przede wszystkim pisarze średniego pokolenia, tacy chociażby jak wspomniany już Stasiuk czy Mariusz Wilk, prawie wcale nie biorą się natomiast za ten temat pisarze młodszego pokolenia. Być może jest tak, jak podpowiadałeś, że świat jest zbyt skomplikowany, wymyka się opisowi, więc ludziom młodym, niedoświadczonym trudno jest się do niego dobrać. Co o tym sądzisz?
Można jeszcze mówić o drugiej, tak zwanej, stronie medalu. Chciał nie chciał, świat homogenizuje się w przyspieszonym tempie. Powiedzmy - mogę zafundować sobie podróż dookoła świat, podczas której będę zatrzymywał się w sieci hoteli Holiday Inn i na dobrą sprawę Kalkutę od Gwatemali czy jakiejś stolicy afrykańskiej będą odróżniały tylko dekoracje, tu morze, tam góry, tu śnieg, tam upał, ale wszędzie zobaczę właściwie to samo. Ci, którzy decydują się na udział w zorganizowanych wycieczkach, dostają dokładnie to samo, co mają u siebie - zmienia się tylko fototapeta, na którą patrzą. To wszystko razem wzięte sprawia, że nie da się już pisać o Obcym tak jak kiedyś. Po pierwsze, świat jest trudniejszy w obsłudze, jego instrukcja nie została za dobrze przetłumaczona, a po drugie, jest mniejsza potrzeba pisania o dalekim-podobnym świecie, bo po co pisać o czymś, co jest możliwe do dotknięcia dla każdego.

Zostawmy dalekie kraje i wróćmy do Polski, bo przecież w pierwszych książkach, szczególnie w debiutanckiej powieści „Niehalo”, zmagałeś się z opisem naszej smutnawej rzeczywistości. Wiele osób wskazywało, że w tej powieści dominuje złość na rzeczywistość. Z czego ona wynikała?
Bardzo bawiło mnie to, że uznano, iż w tej książce pisałem sam o sobie, o własnych doświadczeniach, na siłę szukano w niej autobiografizmu. A tymczasem główny bohater „Niehalo” jest moim przeciwieństwem.  Nieszczególnie przepadam za tak zwaną literaturą zaangażowaną, postanowiłem więc napisać książkę - choć początkowo nie zostało to tak odczytane, co też mnie rozbawiło - będącą parodią tego rodzaju literatury, będącą parodią tego powszechnego, ogólnego narzekania młodych na stary świat, w którym się wychowali. Przy okazji chodziło mi również o to, aby ta historia była dobrze osadzona w realiach, ale przy tym nie chciałem, by była czymś w rodzaju literackiej wersji „Dnia świra”.  Chciałem frustracją i agresją w tekście zagrać, ale tak, żeby zostały one czymś przełamane. Zauważ, frustracja i agresja Adasia Miałczyńskiego niczemu nie służą; oglądamy jeden dzień z życia bohatera albo życie w jednym dniu, ale od początku do końca filmu widzimy to samo, bohater się nie zmienia. Mnie zależało na stworzeniu postaci, która próbuje coś zmienić, rozpieprzyć świat. I stąd wzięło się „Niehalo”.

Zwróciłbym w tym kontekście uwagę na jedną istotną cechę Twojego pisarstwa - zawiera ono niesamowitą dawkę humoru i ironii. To, niestety, jest rzadkie u naszych pisarzy, zazwyczaj nadmiernie ponurych, pompatycznych. 
Wynika to pewnie stąd, że we własnym życiu nie jestem w stanie utracić dystansu do samego siebie, co pewnie w oczywisty sposób przekłada się na to, jaka literatura jest mi bliska i jakie teksty sam piszę. Nie potrafię w nic ani w nikogo tak do końca się wempatować. Nawet gdy mam jakieś problemy, doły, to ciągle dostrzegam w tych stanach również komiczne strony. Tak jak niektórzy wierzą w Boga, tak ja wierzę w dystans i poczucie humoru; dla - mnie receptą na życie czy przeżycie kolejnych dni nie jest modlitwa do wyższej istoty, ale właśnie dystans i śmianie się ze wszystkiego. Uważam, że można żartować z absolutnie wszystkich rzeczy, łącznie ze strasznymi, choć należy to czynić nie ze wszystkimi i nie wszędzie.


Do tego, aby żartować z rzeczy, z których u nas śmiać się nie wypada - a takich jest wiele, chyba nazbyt wiele – trzeba mieć wiele odwagi. Ty ją bezsprzecznie masz. Przypomnę tylko jeden z Twoich licznych żartów, reklamę papierosów Monte Cassino z powieści „Niehalo”: „Na słonecznych stokach Italii rośnie najlepszy tytoń świata, który przygotowujemy specjalnie dla Ciebie. Sekret jego niezwykłego smaku i aromatu leży w ziemi od około sześćdziesięciu lat. To właśnie leżący tam bohaterowie nadają Twoim ukochanym papierosom tak podniecając,   męski i zdecydowany smak ze swoistą nutką goryczy i zastanowienia. Papierosy Monte Cassino. I TY MOŻESZ BYĆ BOHATEREM! Żywym”. Czasami tego rodzaju odwaga może być nieomalże samobójcza.
U mnie ta odwaga jest pomieszana z głupotą. „Niehalo” pisałem za granicą i trochę, co tu kryć, zapomniałem jak wygląda rzeczywistość RP, zapomniałem jakie są nasze salony kulturalne, w ogóle nie zastanawiałem się, co wypada, a co nie, co uchodzi, co płazem nie przejdzie. Teraz, kiedy pomieszkałem już trochę w Polsce, czuję, że to wszystko jest trudniejsze, bardziej skomplikowane. Żyjąc tu, jestem poddawany albo sam się poddaję szantażom i naciskom. Nie chodzi o to, że ktoś konkretny mnie szantażuje, ale o pewną aurę, sugestie, że, dla przykładu, jak śmiem żartować z Popiełuszki, skoro on oddał życie w słusznej sprawie.

Także za Ciebie, za nas wszystkich!
Właśnie - więc odczuwa się naciski, że jeżeli już ktoś chce sobie żartować z takich postaci, to niech nie robi tego publicznie, jeśli musi, to tylko w gronie znajomych. Moim zdaniem tego rodzaju myślenie jest, z jednej strony, bardzo cyniczne, z drugiej zaś wyjątkowo kłamliwe. Gdyby rozwinąć to logicznie, to by oznaczało, że te osoby, ci nasi bohaterowie pomnikowi nie byli aż tak wielcy, skoro mały nawet żart może im zaszkodzić, umniejszyć to, co zrobili; to by oznaczało, że to, co zrobili, wcale nie było aż tak wspaniałe. Moje żartowanie ze wszystkiego, dotykanie rozmaitych tabu, traktuję jako swoisty hołd złożony osobom, z których żartuję.

Zgadzam się z Tobą, choć sądzę, że powszechnego zrozumienia u nas raczej nie znajdziesz.
Nie znajdę, ale też książki kupowane są przez mniejszość czytającą, nie docierają do szerokich mas ludzkich, więc ryzyko jest stosunkowo niewielkie.

Po lekturze „Niehalo” i „Cudu” odniosłem wrażenie, że odchodzisz od prozy opisującej rzeczywistość w stronę prozy wywiedzionej z wyobraźni. Czy ty tylko przypadek, czy trwalsza tendencja?
Myślę, że jest w tym coś na rzeczy. Nie potrafię pisać książek wedle z góry ułożonego planu, jak chociażby Marek Krajewski czy Andrzej Sapkowski, którzy mają, jak czytałem w wywiadach, wszystko zaplanowane w szczegółach. Nie jestem w stanie w ten sposób pracować, nie umiem pisać, gdy wiem, co się przydarzy moim bohaterom. Mam tylko ogólną koncepcję, albo na przykład pierwsze i ostatnie zdanie, ale reszta stanowi dla mnie niespodziankę, zagadkę.

Pisanie jest więc dla Ciebie poszukiwaniem?
Tak: ciągle szukam odpowiedzi, moi bohaterowie nie zawsze robią to, czego chcę, chciałbym kogoś uśmiercić, a on nie chce zginąć... To, co piszę, musi mnie samego zajmować, ale też musi zajmować czytelników. Życie, czyli konkret, jest zajmujące, ale każdy ma przecież tego pod dostatkiem, a znacznie ciekawsza jest rzeczywistość subiektywnie przetworzona przez autora. Cierpienie, problemy, grypy każdy ma na co dzień, więc nie ma powodu, by wydawać trzydzieści złotych, żeby o tym przeczytać.

W gruncie rzeczy chcesz „sprzedawać” czytelnikom swój prywatny świat.
Po trosze. Oczywiste, że jestem skazany na samego siebie, tego akurat nie przeskoczę, dopóki piszę, jestem właśnie skazany na samego siebie. Pewnie są jakieś elementy wspólne w tekstach, które do tej pory napisałem albo nad którymi teraz pracuję, ale przez to że ja się jednak nudzę, pracując, chcę, aby to były różne teksty, różne propozycje. Zaczynam pisać i przyglądam się, co z tego wynika; czasami nie wynika nic. Gdybym dokładnie wiedział, co chcę w tekstach przekazać, to pewnie porzuciłbym beletrystykę na rzecz pisania podręczników. Moim zdaniem wartościowa literatura opiera się na niepewności. Oczywiście, w żaden sposób nie chcę deprecjonować pisania podług planu, ale ja nie potrafiłbym wątpić, mając grafik, a ponieważ nie potrafię nie wątpić, to... mamy to, co mamy [śmiech].

Wydajesz się pisarzem, który trzyma się nieco na dystans wobec środowiska literackiego, ciekaw więc jestem, co sądzisz na temat „ręcznego sterowania” literaturą przy pomocy takich haseł jak chociażby „literatura zaangażowana” czy „literatura polityczna”?
Mogę sobie wyobrazić sytuację, gdy prowadzi to do powstania tekstów intrygujących i ciekawych, choć trudno jest mi w tej chwili podać konkretny przykład. Jak już wspominałem, nie znoszę literatury zaangażowanej, podporządkowanej jakimkolwiek hasłom, ale pewien klimat, to o czym tak dużo ostatnimi czasy mówi się w środowiskach związanych z „Ha!artem” czy „Krytyką Polityczną”, może wydać ciekawe owoce, mogą powstać niezłe powieści, ale wcale nie dlatego, że jakieś hasło jest nośne, tylko dlatego że wezmą się za to dobrze piszące osoby. Z drugiej strony, takie rzucanie haseł jest o tyle bez sensu, że dobrzy pisarze doskonale się bez nich obejdą. Hasła lepiej służą raczej do porządkowania literatury niż jej inspirowania.

Ale nawet z dobrymi pisarzami bywa różnie. Nie wiem, czy wpadła Ci w ręce antologia „Trafieni. 7 opowiadań o AIDS”?
Wpadła, ale zaraz wypadła.

Ta książka pokazała, że nawet dobrzy pisarze mają problem z pisaniem na zadany temat.
Przyznam, że też miałbym problem, jak wybrnąć z takiego zadania; raczej wyszedłbym z tego na tarczy, nie z tarczą, a to dlatego że ja właśnie nie potrafię pisać na zadany temat. Może nawet udałoby mi się napisać dobry tekst o „trafionych”, ale tylko pod warunkiem że nie miałbym narzuconego tematu.

Dziękuję za rozmowę.

 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas