poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Rozmowa redakcyjna z udziałem MARKA KOZICKIEGO, ROBERTA OSTASZEWSKIEGO, MACIEJA URBANOWSKIEGO, TERESY WALAS
Między satyrą a moralistyką
Dekada Literacka 2007, nr 5-6 (225-226)


ROBERT OSTASZEWSKI: Dlaczego w kraju, w którym zdecydowana większość mieszkańców deklaruje się jako katolicy, tak mało jest w głównym nurcie literatury religijnej czy religijność problematyzującej?

MACIEJ URBANOWSKI: Ten zarzut słyszę od wielu lat, w różnych środowiskach, przy różnych okazjach. W powieści Jana Grzegorczyka „Adieu”, która, być może, pojawi się w naszej rozmowie, też stawia się to pytanie: dlaczego nie ma w Polsce, kraju tradycyjnie katolickim, literatury katolickiej? Przypomnę, że na przykład w Dwudziestoleciu moda na powieść katolicką zaczęła się z jednej strony pod wpływem tego, co działo się na Zachodzie, głównie we Francji, mam na myśli choćby twórczość François Mauriaca, z drugiej strony bodźcem było rozbudzenie religijności wśród polskiej inteligencji. Pojawiło się wtedy oczekiwanie na taką powieść. Czy w ostatnich latach mieliśmy takie zainteresowanie wśród naszej inteligencji? Albo czy mamy do czynienia z analogicznym fermentem w literaturze zachodniej? W pierwszej chwili powiedziałbym, że nie ma dzisiaj koniunktury na literaturę katolicką i nie ma też takiej literatury w Polsce, ale gdy po namyśle zaczynam liczyć książki, które lepiej lub gorzej wyrażają „ducha” katolicyzmu, czy po prosto o nim piszą, to okazuje się, że nie jest ich wcale mało. Problem jest taki, że nie należą do mainstreamu, nie są komentowane w prasie, nie czytają ich najpopularniejsi krytycy, a może też i sama publiczność czytająca nie jest zainteresowana tego rodzaju literaturą.

TERESA WALAS: Myślę, że dobra powieść tego rodzaju na pewno by wzbudziła zainteresowanie publiczności i przedarłaby się też do mainstreamu…

MU: Widzę tu dwa problemy. Pierwszy sprowadza się właśnie do pytania, czy istnieje publiczność zainteresowana taką literaturą. Potencjalnie jest ona ogromna, ale faktycznie? Drugi, artystyczny, wiąże się z tym, jakim językiem współczesny pisarz powinien mówić o doświadczeniach, które wiążą się z katolicyzmem.

Oczywiście, mówiąc o literaturze katolickiej, należałoby najpierw doprecyzować, co rozumiemy pod tym pojęciem. Czy literaturę pisaną przez katolików? Czy wszelką pokazującą katolicyzm od wewnątrz, afirmującą go? Czy też raczej podejmującą pewne tematy związane z katolicyzmem, na przykład opisującą żywoty świętych, doświadczenia księży, bądź tzw. zwyczajnych katolików, czy wreszcie wyrażającą pewien typ duchowości. W praktyce niełatwo będzie to rozstrzygnąć. łatwo wyobrazić sobie antykatolicką powieść o świętym Pawle. Znamienne, jak gorący i ciekawy był spór w latach 30. XX wieku o to, czy Mauriac jest pisarzem katolickim. Czy sztuka Pilcha o nartach Jana Pawła II jest utworem katolickim? Wątpię, choć z pewnością jest próbą literackiej diagnozy polskiego katolicyzmu. A jak potraktować wyznanie Jarosława Iwaszkiewicza z wydanego właśnie „Dziennika”, że jest on pisarzem katolickim?

Problem z próbami opisywania literatury za pomocą tego określenia bierze się też stąd, że przez długi czas określenie „literatura katolicka” było pewnego rodzaju stygmatem drugorzędności. Dlatego na niedawnej sesji o Zofii Kossak-Szczuckiej François Rosset próbował odebrać pisarce przymiotnik „katolicka”, w nadziei, że jako po prostu – „pisarka” wydobędzie się z „getta”, na jakie skazywało ją bycie w świadomości czytelniczej reprezentantką „literatury katolickiej”.

TW: Ten stosunek do literatury katolickiej wynika stąd, że traktowana bywa ona jako literatura moralizatorska. Wstępnie obwarowana moralną cenzurą. Wiadomo, że pisarz katolicki nie może powiedzieć nic gorszącego, skoro tak – nie mówi prawdy.

RO: Skupmy może najpierw uwagę na literaturze, w której centralne miejsce zajmuje opis doświadczeń katolików, mniejsza o to, czy wierzących mocno, czy ledwie, ledwie.

MU: Może zróbmy krótki „inwentarz” takich tekstów w najnowszej literaturze. Najwyraźniej i najlepiej doświadczenie to wyraża oczywiście poezja, twórczość kapłanów oraz zakonników, z Janem Twardowski na czele. Jest też cała grupa poetów młodszego pokolenia, która pisze w „cieniu katedry”: Wojciech Wencel, Szymon Babuchowski, Wojciech Kudyba, Tadeusz Dąbrowski, no i najstarszy tu Krzysztof Koehler. Manifest takiego katolicyzmu literackiego dał w latach 90. Wencel w zbiorze esejów „Zamieszkać w katedrze”. W dramacie jest gorzej. Na myśl przychodzą mi głównie sztuki, niewystawiane zresztą, Pawła Lisickiego. No, ale jest jego doskonała eseistyka, od „Nieludzkiego Boga” zaczynając, która jest próbą opisu literatury, czy całej naszej kultury, z perspektywy świadomie katolickiej. Dotyczy do zresztą publicystyki i krytyki uprawianej na łamach „Frondy”, że wymienię Grzegorza Górnego. Bardzo istotnym świadectwem wydaje mi się też pisarstwo Tomasza Burka z ostatnich kilkunastu lat.

A proza? Jest cały nurt powieści, gdzie bohaterem jest ksiądz; spośród nich najbardziej znane są książki Grzegorczyka; jest też powieść Kazimierza Brauna, „Dzień świadectwa”, też o księdzu katolickim, który jest tu jakby „cieniem” Jana Pawła II.

TW: A jakie ma problemy?

MU: Takie jak w powieściach Grzegorczyka o księdzu Groserze – próbuje dosięgnąć wzorca, który stanowi Papież, zmaga się z Historią i własnymi słabościami.

Jeśli chodzi o prozaików z najmłodszych roczników, warto wymienić „Księdza Marka” Barnima Regalicy czy wydaną w tym roku „Epifanię wikarego Trzaski” Szczepana Twardocha. W tej ostatniej powieści bohaterem jest ksiądz katolicki, który ma kłopoty z wiarą, ale i z hierarchią kościelną, a w tle pojawia się wątek współpracy księży z bezpieką, który powraca też w powieści Marka Harnego „Zdrajca”. I jest powieść, który wywołała największy chyba odzew, w jakimś sensie najciekawsza, „Farciarz” Andrzeja Horubały, gdzie bohaterem jest katolik z mojego pokolenia, usiłujący znaleźć dla siebie miejsce we współczesnym konsumpcyjnym, materialistycznym świecie. Dosyć to rzadki portret współczesnego katolika, bo nie patrzy on na dzisiejszy świat z wrogością, z pozycji outsidera i ofiary.

RO: Najczęściej jednak w powieściach o tematyce katolickiej dominują stereotypy i gazetowe slogany.

 MU: Czego dobrym przykładem choćby „Katoniela” Ewy Madeyskiej. Rzeczywiście, gdy mowa o obrazie katolicyzmu we współczesnej literaturze polskiej, to znajdziemy w niej pewien stały zestaw tematów, powtarzanych bezmyślnie za prasą i telewizją. Jak będzie, a zwykle jest, motyw Radia Maryja, to jego zwolennicy zostaną pokazani jako wredne typy, fanatycy, antysemici, odrażający fizycznie etc. Jak będzie, a będzie, ksiądz Jankowski, to oczywiście jako sybaryta, materialista, którego życie stoi w sprzeczności z ascezą. Jak będzie scena spowiedzi, a będzie, to ksiądz będzie domagał się przede wszystkim od dziecka informacji o grzechach nieczystości. Z grubsza znamy to już ze „Zmór” Emila Zegadłowicza! Dzisiaj tak widzą katolicyzm Madeyska i w jakimś stopniu chyba Paweł Huelle w”Ostatniej wieczerzy”.

W odróżnieniu od powieści katolickiej lat 30., która próbowała dać duchową diagnozę katolicyzmu, konfrontowała jednostkę z Bogiem, ciekawił ją dramat katolika, to dzisiaj pisarzy, o których mówię, interesuje katolicyzm jako fenomen społeczny, czy nawet polityczny, przy czym słowo „interesuje” nie jest tu chyba najlepsze, bo mam wrażenie, że dzisiaj już z góry się wie, co należy napisać o katolicyzmie.

RO: Można by pewnie podany tu zestaw książek o tematyce katolickiej, które zauważone zostały w głównym nurcie, jeszcze uzupełnić. Gdy myślę o tego rodzaju prozie, zastanawia mnie, dlaczego w wielu powieściach, jeśli pojawia się postać katolika albo na dodatek katolika i zarazem prawicowego polityka, to zazwyczaj jest to ktoś wredny, nieprzyjemny, odrażający; mówiąc krótko, to świnia, która próbuje wykorzystywać wszystko i wszystkich, a z dziesięcioma przykazaniami bywa zazwyczaj mocno na bakier. Co tu kryć, sam bohater „Farciarza” też jest personą nieco podejrzaną przez nadmierną fascynację seksem i cielesnością. Ale i inne postaci z innych książek są podobnie sprofilowane, choćby bohater powieści Rafała Ziemkiewicza „Ciało obce”. Czemu dominuje obraz złego, grzesznego katolika?

MU: Rzeczywiście. Dlaczego ten katolik jest zły? Z pewnością jakimś powodem tego „obsadzania” katolika w roli czarnego charakteru jest to, że Kościół katolicki jest jednym z ostatnich tabu w naszej kulturze. Drugie takie tabu to Żyd, ale dziś bezpieczniej jest stworzyć w literaturze postać złego księdza czy złego katolika niż złego Żyda. Mniej za to grozi, bardziej się to opłaca, czego przykładem choćby bestsellerowy „Kod Leonarda da Vinci”. Ale Ziemkiewicza trudno mi nazwać koniunkturalistą, więc coś musi być na rzeczy. Jego katolik jest może jednak nie tyle zły, co bywa w „złym humorze”. Nie jest to ten uśmiechnięty katolik, którego znamy z wierszy Twardowskiego, trylogii Grzegorczyka czy ze wspomnianego „Farciarza”.

RO: Zastanawiające, że w dużej mierze złych katolików umieszczają w swoich książkach pisarze, którzy deklarują się jako prawicowi, wierzący. Być może to jest próba jakiegoś posprzątania na własnym podwórku. Nie wiem. Taki zły katolik jest przede wszystkim kimś obłudnym, kto na zewnątrz deklaruje się jako osoba głęboko wierząca, praktykująca, wytyka innym niewiarę i grzeszność a sam, jak się okazuje, na ogół łamie większość przykazań. Następna cecha: nienawiść do świata i innych ludzi. Zamiast religii miłości, jaką jest chrześcijaństwo, zdają się oni wyznawać religię nienawiści. Ich zaś jedyny problem „duchowy” to – jak mieć urozmaicony i udany seks bez nieprzyjemnych konsekwencji.

TW: Tak, szóste przykazanie jest jedynym, które sprawia kłopot większości bohaterów…

MU: Bohater Ziemkiewicza jest zły, bo krzywdzi innych, ale też ma złe samopoczucie, bo nie dorasta do postawionego sobie ideału, czuje się obłudnikiem. Co byłoby arcyciekawym tematem, ważnym dla naszej literatury, że przypomnę arcyciekawe polemiki Karola Irzykowskiego z Boyem wokół „Świętoszka”. Irzykowski komplikował problem obłudy człowieka religijnego, pozwalał w tym dostrzec poważny i ciekawy dramat, tragedię nawet, a nie materiał na komedyjkę satyryczną, po obejrzeniu której czujemy się lepsi od tych „głupich”, bo zakłamanych katolików. Coś z tego dramatu jest w powieści Ziemkiewicza, z tym że tutaj dochodzi kwestia pokus, jakie stawia katolikowi współczesny, często wrogi mu, świat. U Madeyskiej dramatu nie ma w tym sensie, że wszystkiemu winni są katolicy i katolicyzm.

Ciekawe zresztą, jak mocno eksponuje się w tych powieściach doświadczenie ciała, a dokładniej seksu. Widzę tu jakieś echa manicheizmu. Na tym tle uderza znowu „Farciarz”. Tu katolik ekstatycznie akceptuje świat i samego siebie – „powodzi mi się, więc jestem dobrym katolikiem”, Pan Bóg mi błogosławi, moje bogactwo jest efektem mojej pobożności. Także doświadczenie cielesności, seksu nie jest tutaj tak mroczne.

 TW: A przynajmniej nie kłóci się z katolicyzmem. „Farciarz” bardzo mnie zainteresował; faktycznie ma w sobie sporo dawnego protestanckiego ducha. I stawia dość dla nas nowy, świeży, powiedziałabym, problem: czy człowiek, który deklaruje się jako głęboko wierzący, może żyć w dostatku? Czy jest się bliżej czy dalej Boga, prowadząc samochód dobrej marki?

RO: Przyznam, że niespecjalnie cenię „Farciarza”, ale autorowi udało się kilka rzeczy, chyba trochę przypadkiem, powiedzieć szczerze. Mam na myśli choćby motyw wykorzystywania śmierci papieża dla własnych celów, dla zarobienia dobrych pieniędzy, zdobycia odpowiedniej pozycji. Horubała powiedział wprost coś, o czym wciąż mówi się u nas ogródkami albo nie mówi się wcale: że część tego, co wokół katolicyzmu dzieje, to w dzisiejszych czasach po prostu rodzaj biznesu, w którym kwestie duchowe schodzą na bardzo odległy plan.

MU: Ale nie dotyczy to literatury, która chce być katolicka. Nie znajduje ona łask u krytyków. Przykładem znakomita moim zdaniem poezja Wencla i jej przygody z krytyką, która nie lubi „oczywistych”, bo wpisanych mocno w katolicką duchowość i kulturę, doświadczeń pokazanych przez tego poetę, przedkładając nad nie „nieoczywiste” poszukiwania Marcina Świetlickiego na przykład czy Sommera. Zarzucano Wenclowi bajkowość, naiwność, dogmatyzm, narzekano na jego patos i powagę.

Problem może leży nie w Wenclu, ale w jego krytykach, to znaczy w tym, że dominującą, monopolistyczną niemal pozycję we współczesnej kulturze zdobyła zbanalizowana skądinąd ironia, groteska, niepowaga i „nieoczywistość”. Współczesny czytelnik nie jest czasem gotowy nie tylko na pewną problematykę, ale i na język opisywania tych spraw. Jak pokazać w literaturze świętość św. Maksymiliana Kolbego albo św. Faustyny, posługując się jednocześnie językiem parodii i groteski? I jak uniknąć tak nielubianego dzisiaj, a przecież czasem koniecznego tonu powagi, a nawet patosu? To jest karkołomne zadanie.

Podobnie jest z językiem szeroko rozumianego realizmu, który nie obejmuje pewnych doświadczeń. Stąd porażka artystyczna ciekawych skądinąd powieści Grzegorczyka. Takiego nowego języka poszukuje Twardoch, wprowadzając do powieści elementy fantastyki, co każe myśleć z jednej strony o Michale Bułhakowie, z drugiej – o Chestertonie. Dla tego pisarza i środowiska „Frondy” Chesterton wydaje się pozytywnym wzorcem, pokazującym, że można być atrakcyjnym pisarzem katolickim. Chesterton pisał apologie katolicyzmu i chrześcijaństwa, sięgając po konwencje humoreski, powieści kryminalnej czy detektywistycznej.

RO: To też jest pewna propozycja: pisać o problemach religii, katolicyzmu, nie rezygnując z własnego, wypracowanego wcześniej języka. Dla mnie takim przykładem jest Marian Pankowski, który w swojej najnowszej powieści, „Ostatnim zlocie aniołów”, zajmuje się problemem relacji między sacrum i profanum, robi to w swoim rozpoznawalnym stylu, a jednocześnie mówi dużo ciekawych rzeczy na temat religii. Może szukanie jakiegoś nowego języka na wyrażanie religijności wcale nie jest konieczne? Może wystarczy trzymać się sprawdzonych, oswojonych już przez czytelników idiomów indywidualnych?

MU: Możliwe. Ostatnio wyszły wiersze religijne Świetlickiego w opracowaniu Wojciecha Bonowicza…

RO: Ale ten tomik to nadużycie, rodzaj manipulacji; próba „sprzedania” takiej wizji poezji autora „Zimnych krajów”, której trudno na poważnie bronić.

MU: Znamienne wydaje mi się to, że o ile w latach 70. modne było „sacrum” w literaturze, potem „metafizyka”, to teraz takim wabikiem jest „religijność”. Dla mnie to oznacza, że oswajamy się coraz bardziej z poglądem, że jest możliwe mówienie o religii czy religijności w literaturze. Za 10 lat może będziemy mówić już o literaturze katolickiej. Teraz dominuje model satyrycznej powieści o katolicyzmie, który polega na połączeniu „Zmór” z „Trans-Atlantykiem”, czego przykładem jest właśnie książka Madeyskiej.

TW: Taka satyra na idiom katolickości.

MU: Ciekawsze wydają mi się rozwiązania, o których już mówiłem, czyli chestertonowskie, ciekawsze przez ożywczy archaizm. Napisać dzisiaj popularną powieść, której bohaterem będzie ksiądz – oczywiście taką powieść z drugim dnem, nie nastawioną tylko na prowokowanie czy zabawę…

TW: To by pewnie zagrało, gdybyśmy wcześniej mieli wzorzec wysoki, czyli takie powieści, w których problem religii byłby poważnie roztrząsany. Wtedy wprowadzenie klasycznego wzorca popularnego czy też jaskrawie niskiego – dzisiejszej popkultury mogłoby mieć odnawiający charakter. Ale w naszej powieści nie ma takiego wyrazistego wzorca, który dałby się estetycznie złamać.

RO: Tu się wtrącę z jednym przykładem. Niedawno wyszła powieść kryminalna Irka Grina „Pan Szatan”, w której jednym z najważniejszych tematów jest próba odpowiedzi na pytanie, czy szatan istnieje. Niesamowita jest w niej postać prywatnego detektywa. Jest nim katolik, były dominikanin, który opuścił zakon, ale nie zrezygnował ze związków z zakonnikami i – żeby było zabawniej – prowadzi biuro detektywistyczne nastawione na sprawy rozwodowe. Więc już i takie próby są.

TW: Ten fabularny chwyt aktywny jest też w filmie, zwłaszcza telewizyjnym. Mamy przeróżne seriale, których bohaterami są księża katoliccy, niewolni od wad czy słabości, ale w pełni respektujący zasady życia kapłańskiego, a równocześnie rozwiązujący skomplikowane kryminalne zagadki ku pożytkowi swoich parafian.

MU: Tu źródłem są właśnie „Przygody księdza Browna” Chestertona i trzeba zadać pytanie, czy można dalej eksploatować ten gest. Przesłanie chestertonowskie brzmi: wypracować język, którym można mówić o sprawach ważnych także za pomocą narzędzi wypracowanych przez literaturę popularną. Ale we współczesnym Kościele zaczynamy obserwować ruch odmienny – odwrót od popkulury w stronę wielkiej tradycji.

TW: To gest Eliotowski w obrębie katolicyzmu. Powrót do klasyczności.

MU: To teza Wencla z „Zamieszkać w katedrze”. Jest mowa wysoka, wielkie wzory, eliotowski sposób rozumienia tradycji – i w ten sposób należy uprawiać poezję wiary. A raczej tylko taka poezja jest godna swego miana. Istnienie wysokich standardów decyduje o tym, że arcydzieła są tworzone w cieniu katedry – tam i tylko tam.

TW: Ten pogląd zbiega się z innymi podobnymi, choć na pewno nie powszechnymi tendencjami we współczesnym myśleniu. W niedawno opublikowanym w „Europie” wywiadzie Sloterdijk mówi, że z głębi świata zegalitaryzowanego, popkulturowego zacznie się wyłaniać arystokratyczny model kultury. Wartości „arystokratyczne” (duma, szczodrość) uczynią wyrwę w dzisiejszej kulturze. Trudno się oczywiście spodziewać, że cały świat się zarystokratyzuje; zapowiada to jednak nawrót pozytywnego myślenia o hierarchii – projektowanej li tylko, ale jednak hierarchii.

RO: O ile znam mechanizmy popkultury, to nawet ta wyrwa zostanie szybko przez popkulturę zagospodarowana.

TW: Tak, myśl Ortegi y Gasseta zmierzała w podobnym kierunku, ale rzeczywistość poszła swoją drogą, wyznaczona przez zbuntowane masy, które poddawał krytyce. Wróciłabym jednak do tego, o czym mówił wcześniej pan Urbanowski, czyli do kwestii poszukiwania perspektywy czy miejsca, z którego współczesna literatura mogłaby mówić o katolicyzmie. Mam na myśli rozpracowanie tych języków, jakie wchodzą w grę, gdy chce się przedstawić religijną świadomość inteligenta czy coś, co nazwałabym stylem katolicyzmu. (Pomijam czyste przeżycie religijne, bo tu liryka wciąż daje możliwość znalezienia zróżnicowanych środków wyrazu.) Jak opisać świadomość współczesnego człowieka, który wprowadzany jest w przestrzeń wiary z wyposażeniem, jakiego mu dostarcza przeciętny język religijności? Wydaje mi się, że gdyby Madeyska nie była tak bardzo nastawiona na satyrę i nie ukształtowała w tak uproszczony sposób zarysów powieściowego świata i zachodzących wewnątrz niego konfliktów, to właśnie ona ze względu na tę swoją dość bezwzględną drapieżność oka i wyczulenie na groteskowy aspekt języka, mogła była tutaj wiele powiedzieć, wydobyć ten rozziew między świadomością a przeciętnym idiomem religijności. Niestety, bohaterka „Katonieli” nie jest przesadnie wyrobiona intelektualnie i staje się jedynie naczyniem na abominację względem katolicyzmu, w który została wrzucona – przez swoje przyjście na świat – jak chrząszcz w mrowisko.

MU: Ona nie ma żadnej wiedzy na temat katolicyzmu, Kościoła. W pewnym sensie cały czas pozostaje na poziomie skrzywdzonego dziecka, najpierw zaskakująco dojrzałego, potem irytująco niedojrzałego.

TW: Bo refleksja jest jej w gruncie rzeczy obca, choć właśnie duchowy rozwój byłby jej potrzebny, by mogła się naprawdę sprzeciwić martwemu katolicyzmowi. A tak ta postać jest tylko lustrem, w którym odbijają się odrażające na ogół twarze katolików. Bohaterka jedynie przesuwa się w ich świecie, czy raczej o ten świat boleśnie obija, doświadczając jego negatywnego oddziaływania. Ona sama jest pusta w środku i tak naprawdę nie istnieje; jej się tylko przydarza ten straszny katolicki świat. Trzeba jednak przyznać Madeyskiej, że trafnie uchwyciła automatyzm religijności. Jej bohaterka wykazuje szczególne uwrażliwienie na język zbanalizowany, a taki bywa często język upowszechnionych praktyk – także religijnych. To jest temat do podrążenia. Choć skądinąd ekstatyczne uniesienia wspólnot charyzmatycznych także budzą w bohaterce niechęć, bo kończą się ubezwłasnowolnieniem.

MU: Mamy tu znowu do czynienia ze spojrzeniem na katolicyzm z perspektywy ofiary. Taką ofiarą jest bohaterka „Katonieli”, która – niczym Moniza Clavier – czuje się dobrze w tej roli, jakkolwiek okrutnie to brzmi, bo w powieści przedstawione zostały straszne historie. TW: Życie bohaterki toczy się prawem bezwładu. Sztuczną dynamikę powieści stwarza pomieszanie perspektyw czasowych, co ma ukryć to, że ona wciąż jest w tym samym punkcie życia. Powiem jeszcze raz – to przedsięwzięcie ciekawe, odważne, ale z jednej strony nie doprowadzone do końca, z drugiej – artystycznie puszczone.

MU: Koniec tej powieści jest zaskakujący – nie byłem przygotowany na taki finał, autorka prowadziła mnie w inną stronę.

TW: Tak, kiedy bohaterka wyrwała się wreszcie z objęć tych potworów-katolików i poczuła smak życia, Bóg pokazał, że jest po stronie tamtych i od razu uderzył w nią ukrytym w fałdach swej szaty gromem: ciężką, być może śmiertelną, chorobą. To jest znowu obraz głęboko utrwalony w naszej religijności, że odwołam się do niedawnego dialogu na łamach „Tygodnika Powszechnego” na temat dwóch rodzajów przepowiadania: Kościoła cierpienia i kary oraz Kościoła już nie tylko miłosierdzia, ale i radości. Z tych dwu praktyk kaznodziejskich w Polsce zdecydowanie popularniejsza jest ta pierwsza, a lęk przed karą bywa wciąż głównym wyposażeniem moralnym katolika. Tu akurat Madeyska wybrała rozwiązanie zgodne z oczekiwaniami, choć, jak sądzę, ma ono charakter ironiczny.

MU: Nad Madeyską ciąży (jak nad całą młodą literaturą) to stałe ocieranie się o Gombrowicza. Ale Gombrowicz w „Pornografii” pokazał katolicyzm nie tylko w wersji satyrycznej, ale i ostro polemicznej. Próbował dać polskiej kulturze jakąś przeciwwagę dla tego, co dał jej katolicyzm. Madeyska niby wirtuozersko żongluje językiem modlitw, ale poza tym „wybili panie, wybili”, nic tam nie ma. Nic nowego i ciekawego.

TW: W tym żonglowaniu jest pisarsko najciekawsza. Gdyby wytrzymała tę groteskę i jeszcze ją rozzuchwaliła, może powstałaby jakaś polska, katolicka wersja „Kompleksu Portnoya”. A tak mamy jedynie satyryczną powieść schematyczną pociągniętą Gombrowiczowskim werniksem.

MU: Trzeba więc zadać sobie pytanie, czego tak naprawdę chcielibyśmy się dowiedzieć o polskim katolicyzmie…

TW: …od polskiego pisarza…

MU: Ja mam tutaj pewne arcywzory, które były dla mnie fascynującym świadectwem literackim i po trosze swoistymi przewodnikami duchowymi, formacyjnymi, bo taką rolę może pełnić też literatura, o której tu mówię. Myślę tu o „Pamiętniku” Stanisława Brzozowskiego, „Nox atra” Karola Ludwika Konińskiego, powojennym pisarstwie Andrzeja Bobkowskiego i – ale to już później – felietonach i dziennikach Andrzeja Kijowskiego.

TW: Zwłaszcza nazwisko Kijowskiego wydaje się tu dzisiaj niezwykle istotne.

MU: Wymienione książki można czytać jak jednostkowe świadectwa, pokazujące katolicyzm jako dramat i to dramat serio – niesatyryczny, głęboki. To była postawa niezwykle atrakcyjna i bliska mi. Kiedy czytam na przykład „Gnój” Wojciecha Kuczoka, który według mnie dobrze by się z Madeyską komponował, to wydaje mi się to wszystko – w tamtym kontekście – bardzo stereotypowe. Świat podzielony na katów i ofiary, czyli mężczyzn i kobiety, przy czym katolicy to z reguły ci pierwsi. To jest stereotyp. A gdyby napisać na przekór temu stereotypowi?

TW: Ale też warta uwagi jest trwałość tego stereotypu. Trudno uznać, że wchodzi on do literatury całkowicie bez udziału rzeczywistości.

MAREK KOZICKI: Ale tak naprawdę to jest radykalny feminizm, który – w wersji polskiej – znajduje winnego w postaci katolicyzmu. Za rolę kobiety w polskiej rodzinie i polskim społeczeństwie odpowiedzialny jest katolicyzm i to taki sprymityzowany, małomiasteczkowy.

MU: Katolik z powieści Madeyskiej będzie bił swoją żonę…

TW: …i gwałcił, jeśli będzie się uchylała od małżeńskich powinności…

MU: …będzie odrażający, na przykład koniecznie będzie się ślinił… Od razu, po trzech stronach książki właściwie już wszystko wiadomo.

TW: Jest pewien szereg, który się sam otwiera.

MU: Dla mnie to jest nieprawdziwe i mało odkrywcze.

TW: Ale to właśnie jest widoczne na powierzchni analizy socjologicznej, przeprowadzanej na najbardziej wyrazistym, jaskrawym materiale społecznym. W tej postaci wchodzi potem do literatury jako prawda o rzeczywistości.

MU: Tylko – czy taki obraz ma w istocie pokrycie w rzeczywistości? Nie wiem, ale przecież jest też doświadczenie pontyfikatu Jana Pawła II, ożywienia religijnego Polaków, jest zdumiewające na tle dzisiejszego Zachodu przywiązanie Polaków do Kościoła. Rzeczywistość pozwala nam sądzić, że dzieją się dziś w Kościele rzeczy ciekawe, w pewnym sensie dobre. Ale oczywiście dobro jest trudniejsze do opisania. Dlatego bardzo podoba mi się Chestertonowskie motto, którym zaczyna swą ostatnią powieść Grzegorczyk: „rzeczą bardziej zdumiewającą od istnienia tajemnicy zła jest dobro”.

W latach 30. podnosiły się głosy (wśród nich Mauriaca), że istnieje konflikt między katolikiem a pisarzem. Pisarz ma zachować się wobec dobra i zła jak obiektywny badacz, natomiast katolik nie może być obiektywny (w sensie poznawczym) wobec zła, musi je demaskować, atakować etc. Nie wiem tylko, czy to jest do końca prawdziwe.

RO: Mówisz o ożywieniu religijnym, o doświadczeniu pontyfikatu Jana Pawła II. Ale nikt albo prawie nikt tego w sposób pogłębiony nie opisuje. Nie powstały żadne literackie świadectwa tego, co działo się po jego śmierci. Właściwie jedyna była powieść Piotra Czerskiego „Ojciec odchodzi”, ale autor napisał ją z punktu widzenia kogoś, kto ani papieża specjalnie nie ceni, ani fenomenu tworzenia się „pokolenia JP2" nie rozumie i nie chce brać w nim udziału.

MU: Dla mnie ważnym świadectwem z tego pokolenia jest wspomniana już wcześniej eseistyka Lisickiego.

RO: Dodałbym jeszcze eseistykę Jerzego Sosnowskiego. Jego twórczość realizuje model spowiedzi intelektualisty, który ma ze swoim katolicyzmem pewien problem.

TW: Ale uświadomiony i poddawany werbalizacji.

MU: Ciekawe zresztą, że najlepiej wychodzi podejmowanie tego tematu właśnie w eseistyce czy dzienniku.

RO: Owszem, co widać na przykładzie samego Sosnowskiego, który w prozatorskim „Wielościanie” ten sam problem mocno rozwodnił.

TW: Tak się dzieje, ponieważ rozważanie jest bezpieczne artystycznie. Wsuwa się w klasyczną formę jak w miękką pościel. Znalezienie formy nowej, ryzykownej przychodzi z trudem. MK: Nasz kłopot polega też na tym, że w Polsce, gdzie tak wiele osób deklaruje katolicyzm, bycie katolikiem nie jest problemem. Problem powstaje, gdy pojawia się Radio Maryja, lustracja czy betanki.

TW: Ważne jest jednak, że została, w pewnej przynajmniej mierze, zniesiona ochrona dla samego tematu. W końcu powieść taka jak „Katoniela” w komunizmie byłaby ze wszech miar możliwa, ale nietaktowna, bo automatycznie sytuowałaby się po stronie propagandy.

MU: W PRL były jednak takie książki. Na przykład wydana w latach 50. taka książka o klasztorze żeńskim…

TW: „Drewniany różaniec” Natalii Rolleczek.

MU: Właśnie – i to był wówczas skandal.

TW: Mówiliśmy tutaj, że świat katolicki pokazywany jest w powieści współczesnej, wyjąwszy może książki Musierowicz, jako niemiły, opresyjny, nieprzyjemny w dotyku. Czy więc nie jest możliwy obraz przyjaznego katolickiego świata? A równocześnie świata sproblematyzowanego, pogłębionego? Ten brak miłego katolika jest czymś zastanawiającym.

MU: Może nie tyle miły, co dobry katolik pojawia się u Wencla albo Grzegorczyka na przykład…


RO: Moim zdaniem jest możliwe opisywanie szczęśliwego katolika, który żyje w harmonii z sobą, światem i Bogiem.

TW: Ale to raczej liryczna figura. Powieść lubi ruch fabularny. A ojcem ruchu bywa najczęściej pierwiastek demoniczny.

MU: A czy Jan Paweł II nie jest takim bohaterem, jakiego szukamy? Bohaterem naszej powieści?

RO: Nie jestem wierzący, ale myślę, że tu jednak jest wyzwanie dla literatury. Za pytaniem o to, co znaczył dla mnie Jan Paweł II, kryje się potencjał fabularny – jak pokazać swoją przygodę z osobą tak wieloznaczną.

MU: Swoją przygodę, ale i samego papieża. Pokazać człowieka, który jest skazany na świętość…

TW: Ciekawe byłoby zderzenie bohaterki powieści Madeyskiej z taką postacią. Przecież on właśnie – jeszcze jako człowiek świecki – nosił w kieszeni różaniec podobnie jak ci antypatyczni katolicy otaczający Anielę; był uosobieniem najnormalniejszego polskiego katolicyzmu z kultem maryjnym i pielgrzymkami. Bohaterkę Madeyskiej to mierzi, ona autentycznie tego nie znosi, choć z jakiegoś bliżej nieokreślonego powodu wciąż w tym tkwi. Gdyby ona, uchwycona w tym dyskomforcie estetycznym (bo jej abominacja na początku bardziej estetyczna jest niż moralna), w tej radykalnej odrazie, poddana został urokowi takiego człowieka wiary? Wydobyła się z katolickiego świata brudnych skarpetek, nieświeżych oddechów, martwych prawd i skonfrontowała się z czymś porywającym, a jednocześnie na swój sposób podobnym do tego, co znane i odpychające?

MU: To prawda. Do napisania zresztą jest powieść o księdzu Jerzym Popiełuszce – i nie chodzi mi o tu o hagiografię.

TW: Tak, to wielki temat psychologiczny. Pokazać, jak tego zwykłego młodego księdza, który miał w sobie coś z ruchliwego wróbelka, unosi potężna fala historii. Jak staje się trybunem wolności i wiary. Pokazać maleńkie ziarenko pychy w żarliwości służby, w wyborze wielkiej tragicznej roli w świecie zużytych form. Roli zagranej ze śmiertelną powagą. Tak, tematy leżą na ulicy, ale niekoniecznie je z ulicy widać.

MU: Teraz funkcjonują dwa potencjalne języki mówienia o doświadczeniach katolików: satyry i osobistego dokumentu. Ten drugi sprawdza się o wiele lepiej i wywołuje najmniej sporów. TW: Największym wyzwaniem byłoby zderzyć te dwa języki.

MK: Myślę, że literatura poruszająca temat religijności nie znalazłaby dziś czytelników, stanowiłaby tylko realizację zadanego tematu. Trudno ludziom mojego pokolenia zdjąć z tego typu książek odium dewocjonaliów. Tylko książki o Janie Pawle II nie są traktowane jak dewocjonalia – wszystkie inne nie są dla mnie interesujące.

MU: To jest przekonanie bez pokrycia w rzeczywistości – że literatura katolicka musi sytuować się pośród dewocjonaliów. Nie muszę tu przywoływać koniecznie Dantego, Krasińskiego czy Norwida na pomoc.

TW: Estetyczna rehabilitacja dzisiejszego katolicyzmu jest jednak dzisiaj wyzwaniem dla pisarza.

MU: Może czekamy na jakiegoś nowego Chateaubrianda? Na początku XIX wieku w podobnej do naszej sytuacji, w której oświeceniowcy wmawiali, że chrześcijaństwo jest nie tylko złe, ale i brzydkie, on pisał o „Geniuszu chrześcijaństwa”, dowodząc przede wszystkim, że chrześcijaństwo jest piękne. To ważna dla romantycznych konwertytów książka. Dzisiaj pewnie tytuł takiego dzieła musiał by jednak brzmieć: Katolicyzm jest sexy.

TW: Pod warunkiem, że żona po kilku porodach jest szczupła i atrakcyjna.

MK: Możliwa ekstaza religijna jest sexy; odnowienie potrzeby transcendencji, poszukiwanie alternatywnych form wiary… W zaspokajaniu tych potrzeb przeszkadza ortodoksja.

MU: Dzisiaj wielu polskich pisarzy szuka duchowości, religijności nawet, ale poza ortodoksją i poza katolicyzmem. Przykładem – ekscentryczny i cokolwiek zabawny szamanizm Mariusza Wilka czy konwersja Kalwasa [Piotra Ibrahima Kalwasa, autora powieści „Salam”, „Czas”, „Drzwi” – przyp. red.] na islam, ale on odrzucił katolicyzm z powodu jego miękkości i jakiegoś rozmemłania, hipokryzji.

TW: Rozpasanie indywidualizmu zawsze się zderza z potrzebą granicy i kiedy płynność „ja” jest już nie do zniesienia, wtedy pojawiają się mody na wszelkie ortodoksje.

MU: Charakterystyczne jest i to u Kalwasa, że potrzebuje religii, jakiejś, ale nie takiej, która znajduje się tu, na miejscu.

TW: Bo to, co bliskie, wydaje się już zużyte, zbanalizowane. Ale właśnie rzeczą literatury – bo o niej jedynie tu rozmawiamy, pozostawiając na boku cały ogromny obszar myśli religijnej, jest nie tylko pokazywanie skamielin i usuwanie tkanek martwych, ale i wyszukiwanie miejsc żywotności kultury, w tym także – odczuwania i wyrażania religijności. Więc trzeba cierpliwie czekać na kolejną współczesną katolicką powieść. „Spiritus flat ubi vult”.


O skomentowanie rozmowy poprosiliśmy redaktora naczelnego „Tygodnika Powszechnego” ks. Adama Bonieckiego. Oto jego komentarz:

Skomentowanie tej rozmowy to dla mnie zadanie trudne, choć zaszczytne. Trudne, bo jakże ja, ignorant, mogę komentować rozmowę wnikliwych znawców omawianej materii? Wielu cytowanych w rozmowie książek nie czytałem lub zaczynałem czytać i zostawiałem. Do tego moją wrażliwość (gusta) w omawianej materii kształtowali autorzy przybliżani nam głównie przez PAX w latach PRL-u: cytowani w rozmowie François Mauriac i Chesterton, nie cytowani Bruce Marshall i – dla mnie mistrz nad mistrzami (wtedy) – Georges Bernanos. Z autorów polskich: Hanna Malewska, Antoni Gołubiew, Władysław Grabski („Konfesjonał”), Jerzy Zawieyski i… Jan Dobraczyński, który, oprócz czytadeł, napisał dwie książki, które robiły wrażenie – słynne „Listy Nikodema” i powieść o św. Józefie, „Cień ojca”. Rzecz w tym, że nie były to książki o księżach (nawet jeśli były o księżach), ale o świętości, wierze, zderzeniu nadprzyrodzonego z przyrodzonym, o tajemnicy zła i dobra. Tak je zapamiętałem. Może odbiór ich byłby inny, gdybym je dziś przeczytał na nowo? W zestawieniu z tamtymi powieściami książki Grzegorczyka, Harnego czytam z trudem. Są (przynajmniej dla mnie) płaskie jak naleśnik. Ich księża, którzy działają, żyją i właściwie się nie modlą, nie mają egzystencjalnego odniesienia do Boga i wiary, są mało interesujący.

W debacie nie poruszono (może słusznie) problemu cieszącej się wielkim popytem twórczości autorów typu ks. Mieczysław Maliński i jemu podobni.

Jest tego mnóstwo. Nie wiem – następna luka? – czy do literatury pięknej się zalicza książki w rodzaju „Niepokorne święte” Joanny Petry Mroczkowskiej i w ogóle literaturę bio-hagiograficzną. Często ciekawą i wartościową.

A gdzie umieścić książki takie jak „Okno na skrzyżowanie. Baśnie świąteczne dla dorosłych” Joanny Rudniańskiej (Wydawnictwo Pierwsze, 2007), w których wątek katolicki nie występuje wyraźnie, ale które mają inspirację głęboko chrześcijańską?

Wracając do rozmowy: pytanie wyjściowe jest trafne. Satysfakcjonującej odpowiedzi na nie znalazłem. Może należy jej szukać nie w rejonach literaturoznawczych, ale tam, gdzie się zgłębia sposób przeżywania dziś wiary przez Polaków.

Propozycje tematów raczej mnie przeraziły (Grzegorczyk o ks. Popiełuszce! Per favore!), niż porwały. Przyznam, że większe nadzieje wiążę (w zakresie powieści religijnej) z tematyką początków, na przykład marzy mi się powieść umieszczona w czasach, kiedy do sakramentu pokuty można było przystąpić tylko raz w życiu, albo kiedy dobrym chrześcijanom (na przykład św. Augustynowi) nie przychodziło do głowy, że biskup Rzymu to super-biskup, albo kiedy Ewangelie jeszcze nie były kanonicznie zdefiniowane; albo powieść umieszczona w czasach rodzenia się różnych dziwacznych praktyk i wierzeń, dziś uznawanych za Świętą Tradycję. To oczywiście wymaga sporej kompetencji. Inna sfera moim zdaniem ciekawa: powieść umieszczona w czasach współczesnych, ale tam, gdzie Kościół katolicki żyje w całkowicie innym kontekście kulturowym, jako znikoma, nieco dziwaczna mniejszość (na przykład Chiny, Estonia, wschodnia Ukraina), albo gdzie katolicyzm jest jakby w zaniku (Holandia, Belgia). Tego rodzaju tematyka ważnego dziś pytania, kim dziś jestem, ja katolik? Co jest istotne, co wtórne...

Oto kilka nieśmiałych myśli po uważnej lekturze rozmowy. Najbardziej do przekonania trafiło mi zdanie zamykające debatę: „trzeba cierpliwie czekać… >>Spiritus flat ubi vult<<”.

Amen

 ks. Adam Boniecki

 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas