poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Z LECHEM M. MAJEWSKIM rozmawia Marta Eloy Cichocka
Albo jest się synonimem, albo jest się anonimem
Dekada Literacka 2007, nr 1 (221)

W galerii Starmacha w Krakowie trwają ostatnie przygotowania do wernisażu wystawy „Zapomniany język” Lecha M. Majewskiego. U Starmacha artysta zgodził się wygospodarować dla mnie 45 minut czasu przed wernisażem… Patrzy na mnie z ukosa, bo przemknęłam przez obie sale wystawowe szybko, bez skupienia. Dlatego mówię szczerze:


*Wiem, przebiegłam przez wystawę jak meteor – ale nie dlatego, żebym była obojętną dziennikarką, która przychodzi odbębnić wywiad, tylko dlatego, że za bardzo dotyka mnie to, co pan robi. Zawsze wywołuje to we mnie silne emocje… które w tej właśnie chwili nie są mi potrzebne. A jak się czuje w tym momencie taki artysta, jak pan...

To znaczy – jaki?

*Człowiek, który przeszedł już długą drogę, zmagał się z różnymi wątpliwościami, który jeszcze nie wie, z czym będzie się zmagał dalej, ale już wie, że jest znaną postacią, liczącą się w środowiska opiniotwórczym w Polsce i za granicą… Jak ten artysta czuje się w taki wieczór, oczekując na przybycie odbiorców?

*Czy spotkanie z odbiorcą robi jeszcze na panu wrażenie?

To trochę jak gwiazdka: zobaczymy, co będzie pod choinką… Wie pani, do pewnego momentu człowiek bardzo przejmuje się różnymi rzeczami na zewnątrz. Niekiedy do końca życia, niestety: stąd te wszystkie zawały, cierpienia ludzi, prawda? A Schopenhauer mówi, że jeżeli umieszczasz swoje szczęście poza sobą, to jesteś narażony na cierpienie i na huśtawkę emocji... W swoim życiu miałem już mnóstwo przeżyć; aż nie chce mi się wierzyć, ile tego było. Ale wszystko to prowadzi mnie coraz bardziej do drogi, można powiedzieć, w głąb siebie. A jak się na tej drodze jest, to pojawia się inny czas, inne podejście do wszystkiego. Pozostaje pytanie: na ile człowiek musi się liczyć z otoczeniem? Bo wszystko jest internalizowane, wszystko, najdrobniejsze rzeczy. W rodzinie mamy z tym często do czynienia: czy dziecko jest traktowane tak, czy inaczej – ono to wszystko pamięta. Stąd rodzą się traumy, rodzi się lęk. Hodujemy w sobie głównie złe emocje, lęki, wstyd. Jesteśmy na ich smyczy, co wiąże się z tym, że chcemy się wszystkim podobać, chcemy żeby nas wszyscy kochali. Już od dzieciństwa chcemy być tymi „naj”… I kolejne pytanie: na ile człowiek może się od tego uwolnić? Nieuchronny moment w rozwoju człowieka – tego, który się rozwija, bo większość się nie rozwija, nie chce się rozwijać, albo nie wie nawet, że można się rozwijać – to ten, kiedy wydobywają się nasze indywidualne cechy.

*Albo i nie.

Jak to: nie? Wewnętrzny rozwój właśnie na tym polega, to indywidualizacja człowieka.

*Indywidualne cechy – czyli nie takie, które się mają podobać, tylko zgodne z wewnętrzną naturą?

Tak, tu wychodzi na jaw natura. I teraz kwestia jest taka, na ile ona jest konfliktowa, bo zbiorowość – nawet dwójka ludzi – już wymaga kompromisu, ugładzenia pewnych kantów, dostosowania się. Tu jest całe pole do popisu dla psychologów. Ja chciałem powiedzieć tylko tyle, że udało mi się wejść na tyle w swój własny świat, że to, co się dzieje na zewnątrz, jest oczywiście miłe lub niemiłe, ale nie jest decydujące. To tak, jak wchodzenie do wewnętrznej… przestrzeni – chciałem użyć słowa: „jaskini”, nie wiem, dlaczego – i nagle człowiek odkrywa: Boże! Ile tam tego jest... I kiedy ja to wszystko przerobię?

*Zaoponowałam w momencie, w którym pan mówił, że rozwój polega na odkrywaniu indywidualnych cech, bo mnie z kolei się wydaje, że po przerobieniu tych wszystkich indywidualnych cech dochodzi się do przekonania, że na pewnym poziomie coś nas wszystkich razem łączy. Ale to jest chyba jeszcze głębszy poziom.

No i tego właśnie szukam w swoich pracach. Dążę do języka... do metajęzyka. Wierzę, że pod powłoką banalnych słów, zachowań, tego, co jest codziennością, istnieje podskórny język, który mnie najbardziej fascynuje: ów język lęków, wstydów, nadziei, zahamowań. Użyję przykładu: w filmach raczej widać całą postać, a nie tylko twarz wypowiadającą słowa. Gdy obserwowałem Wojaczka, tego filmowego, o wiele więcej mówiły mi jego zgarbione plecy czy odwrócenie się od kamery, niż powiedzenie czegokolwiek czy gapienie się w jego twarz. Zresztą, ludzie mi zarzucali, że w filmie są tylko dwa zbliżenia... Dlaczego tylko dwa? Dlatego, że ludzie noszą w sobie tajemnicę, choćbyśmy nawet wsadzili im kamerę w twarz, co mi się zresztą wydaje naruszeniem czyjejś…

*Przestrzeni?

Operujemy pewnego rodzaju granicami i wsadzenie komuś kamery w twarz jest przekroczeniem tej granicy. A ja nie mam tendencji, żeby kogoś dźgać. Raczej szukam metajęzyka, tego podskórnego języka, o którym zapominamy. Stąd tytuł wystawy: „Anamnesis. Zapomniany język”. Zresztą etymologia słowa „anamnesis” jest o tyle ciekawa, że ma ono podwójne znaczenie. Z jednej strony jest „anamnesis” w znaczeniu platońskim: Platon twierdził, że niczego nie jesteśmy się w stanie nauczyć, bo wszystko już wiemy, tylko musimy sobie to przypomnieć. I tutaj już nie ma ścisłości w interpretowaniu Platona: czy wiąże się to z przekonaniem, że reinkarnowaliśmy się już wielokrotnie i dane nam były różne doświadczenia? Czy jest to wynik archetypicznej wspólnej świadomości, owej rzeki genów, która przez nas płynie, niosąc zakodowaną wiedzę o świecie?

*Czytałam kiedyś o naukowych badaniach nad wspólną przestrzenią ludzkiej pamięci. Podobno dużo łatwiej jest zapamiętać niezrozumiały, tysiącletni wiersz po chińsku, niż bezsensowną rymowankę stworzoną przez program komputerowy – dlatego właśnie, że chiński wiersz od tysiąca lat istnieje w tej wspólnej przestrzeni.

Być może. Z drugiej strony, anamneza to opis choroby dokonany przez lekarza, suma wiedzy o chorobie, wywiad lekarski na temat jej historii – związanej zawsze z pewną wrażliwością.

*Jak na człowieka, który szuka metajęzyka i odcina się od werbalizacji na prostym poziomie, jest pan szalonym erudytą i ma pan nieprawdopodobną pamięć do cytatów! W jaki sposób pan to godzi ze swym krytycznym przecież podejściem do edukacji i pamięciowego sposobu przekazywania wiedzy?

Byłem edukowany w tradycyjny sposób, dlatego moja wiedza była prawie zerowa. Zna pani ten casus: człowiek się uczy i natychmiast zapomina. A jak zapytają o całkowanie, kojarzy się to albo z całowaniem, albo ze spółkowaniem. Na szczęście, jak już się wejdzie na drogę własnych poszukiwań, to marszruta prowadzi przez książki. A jedne książki przywołują inne. I jeśli człowiek pójdzie szlakiem wytyczanym obszarem zainteresowań w danym czasie, wtedy wiedza staje się znacznie głębsza. U mnie nastąpiło to kilkanaście lat temu, kiedy wykładałem na uniwersytecie w Yale: zaciągnięto mnie tam na wykład matematyki. Tymczasem z matematyki miałem zawsze same dwóje, matematyka była dla mnie abstrakcyjnym idiotyzmem, którego kompletnie nie rozumiałem. Tak wtedy myślałem, dopóki nie trafiłem na profesora, który mówił o matematyce tak, że na jego jednym wykładzie zrozumiałem, że mam do czynienia z piękną, czystą poezją. A pod koniec wykładu wiedziałem, że nawet nie z poezją: tylko z Bogiem.

*Z nieskończonością…

Tak, człowiek może się wtedy trochę pochylić nad nieskończonością. Trochę tylko – bo za bardzo nie wolno! A propos cytatów, Nietzsche powiedział: nie patrz w przepaść, bo ona spojrzy w ciebie. Tak stało się z Cantorem, który zajmował się zbiorami nieskończonymi… To samo dotyczy Nasha, bohatera filmu „Piękny umysł”… Przepaść spojrzała na tych wielkich matematyków i wtedy mogli już tylko oszaleć. Ale tamten jeden wykład był decydujący: pedagog-poeta potrafił najpierw obalić moją nienawiść do matematyki, a po 45 minutach byłem już w takim stanie, jakbym doznał wielkiej iluminacji. Tak mnie wciągnął, że zacząłem się interesować najpierw matematyką, potem fizyką, chemią… Do pewnego momentu sprawiało mi to trudność, nie rozumiałem połączeń między tymi dziedzinami, ale stopniowo wszystko zaczęło współpracować ze sobą i w ten sposób stworzyła się harmonijna siatka przestrzenna wiedzy.

*Być może jest to już pewien rodzaj wtajemniczenia? Może na lekcjach w szkole nie jesteśmy aż tak świadomi świata, by móc w taki sposób korzystać z nauk ścisłych.

Spróbowałem to przekazać, pisząc „Hipnotyzera”: książkę, która w trochę inny sposób podchodzi do nauki. Jej bohaterami jest siedmiu naukowców z dziedzin, które mnie fascynują. Jeden jest filozofem, drugi matematykiem, trzeci biochemikiem, główny bohater – astrofizykiem…

*Obiecuję przeczytać tę książkę! Wracając do cytatów: co prawda moja pamięć jest dużo gorsza, niż pańska, ale pamiętam, jak w jednym z wywiadów powiedział pan, żeby nie pytać pana o plany wobec rzeczywistości, bo to rzeczywistość ma jakieś plany wobec pana… Czy to zdanie autorskie, czy też gdzieś wyczytane?

To jest taka parafraza Leibniza, ale pani to zwięźlej ujęła, niż Leibniz i niż ja.

*Skoro już pozwalamy sobie na taką szczerość, chciałam zapytać, jak układa się pana współżycie z Lechem Majewskim? Bardzo mnie interesuje Lech Majewski jako postać, ale jeszcze bardziej interesuje mnie człowiek, którego mam przed sobą: czy ma pan już wrażenie, jak Borges, że dzieli pan życie ze znanym twórcą? Że musi pan odpowiadać za niego wobec mediów, opowiadać o nim w wywiadach, na bieżąco załatwiać jego sprawy, dzielić z nim przestrzeń?

Wie pani, z przestrzeniami u mnie jest różnie. Muszę mieć swój kąt do kontemplacji, ale jestem minimalistą, jeśli chodzi o rzeczy. Poza książkami, filmami, płytami – staram się mieć jak najmniej rzeczy, ubrań, bo mnie to męczy. Ale poza tym nie do końca rozumiem sens pytania: czy można żyć bez siebie? Czy ze sobą?

*Może inaczej: jest pan świadkiem swojej podróży przez życie, od momentu, kiedy jeszcze w liceum założył pan z Andrzejem Hudziakiem Teatr Jednego Momentu. A mnie interesuje sytuacja człowieka, któremu zdolności i wrażliwość, plus pewna suma spotkań i wydarzeń w życiu, najpierw pechowych, potem szczęśliwych, pozwoliły zajść dużo dalej, niż pewnie kiedyś przypuszczał. Czy ma pan sytuacje, w których sam się pan sobie przygląda?

Rzadko. Kiedyś miałem je częściej. Teraz już niemal nie mam czasu oddychać. Terminy się nakładają… Ale to dobrze: kiedyś było pustkowie, a teraz mnóstwo rzeczy się zagęściło. Nie narzekam. Jednak nie mam już czasu na autorefleksję czy samoświadomość. Zresztą, gdybym dysponował takim czasem, natychmiast ruszyłbym do prac kontemplacyjno-pisarskich. W ogóle cały czas bym coś robił. Najchętniej podzieliłbym się na pięć osób i każda miałaby pełno do roboty.

*Ciekawa wizja! A jak przebiegałby ten podział?

Jeden by pisał, pisał i pisał, bo dużo jest we mnie do napisania, a pisanie to najbardziej wymagająca, najcięższa robota, jaką znam. De facto trzeba odciąć się od świata, polegać wyłącznie na sobie. To się toczy najwolniej. Drugi zająłby się wyłącznie filmami, trzeci robiłby fotografię i video art, inny jeszcze otworzyłby teatr… Wie pani, ja wykonywałem już mnóstwo zawodów, od choreografa po kompozytora, poprzez pisarza, poetę, scenarzystę, producenta, scenografa, kostiumografa – ja to wszystko kocham!

*A ten piąty?...

No nie wiem, może zająłby się odpoczynkiem.

*Może właśnie autokontemplacją…

Może. Nie wiem, na to mam naprawdę najmniej czasu. Moje życie to odwrotność sytuacji, kiedy ktoś siedzi i myśli: Co ja mam teraz zrobić? Totalna odwrotność.

*Nie ma pan wrażenia, że każda z tych dziedzin to już jakaś osobna podróż?

Tak, ale one się bezustannie przecinają i przenikają ze sobą. Fakt, że mam renesansowy kanon, jest bardzo twórczy: to jak uprawa trójpolówki, wtedy gleba się nie wyjaławia. Tymczasem współczesność skazuje nas na określoność. I albo jest się synonimem, albo jest się anonimem. A jak jest się synonimem gry w tenisa, to już nie można być himalaistą.

*Bo współczesność tworzą leniwi ludzie, którzy potrzebują szybko jednoznacznych etykietek i nie chce im się tracić czasu na dywagacje.

Tak. Całkiem jak z folderami w komputerze: każdy ma mieć osobny tytuł. No, ale co ja mam zrobić? Ograniczyć się do jednej twórczości? Tęskniłbym za innymi. Nie sądzę, że powinienem się ograniczać, nie widzę powodu.

*Nawet nie pytam pana o wybór między tworzeniem literatury, filmu czy fotografii – bo czytałam kiedyś, że czuje się pan jak medium dla wizji. To od nich zależy, czy sięgnie pan po kartkę papieru, kamerę czy coś innego.

To prawda. Na początku zawsze jest obraz. Wizja. I prowokuje kolejne, obrasta nimi, aż tworzy się kula. A wtedy trzeba ją puścić w ruch. I znowu cytat: Nietzsche mówił, że świat w sposób niedostrzegalny obraca się wokół idei. Powstaje jakiś obraz i zaraża rzeczywistość. Powstaje projekt i jeżeli jest dobry, jeśli ma w sobie łut wewnętrznej prawdy, owego metajęzyka, to nagle pani widzi, że wokół pani wyrasta symbiotyczna armia ludzi, którzy pomagają. Jak w chińskiej legendzie, spod ziemi wyrastają ludzie i biorą panią w podróż.

*Tak samo było z realizacją poprzedniego projektu „Krew Poety”, prawda? Poza Museum of Modern Art w Nowym Jorku, gdzie tym razem wszystko się zaczęło, był on już prezentowany w Berlinie podczas Miesiąca Fotografii, był też wystawiany w łodzi, Poznaniu, Gdańsku… Jakie były reakcje odbiorców?

Tak naprawdę, nie mam zbyt dużo spotkań z odbiorcami. Jestem na wernisażu, ludzie na ogół starają się być mili i coś mówią, ale więcej dowiaduję się za pośrednictwem galerii. Widzę, że moja sztuka w jakiś sposób dotyka ludzi, tak jak wyraziła to pani na początku naszej rozmowy. Często są takie sytuacje, że ktoś widzi i wychodzi, ale potem wraca. To, co robię, zapada w głąb, w rejony niekoniecznie uświadomione. I właśnie to mnie najbardziej interesuje w sztuce, właśnie to ma dla mnie sens. Jestem przerażony ogromną ilością sztuki współczesnej, która nie ma dla mnie sensu. Bez względu na skalę nazwiska. A byłem, że tak powiem, na froncie sztuki współczesnej, choćby przygotowując „Basquiata”. Poznałem właściwie wszystkich, którzy rządzą teraz rynkiem sztuki – i widziałem intensywność manipulacji. Bo to są duże pieniądze i najłatwiejsze, jakie są. Trzeba tylko mieć trochę smaku, dużo hucpy i rozbuchane ego. A ludziom od biznesu, którzy nie mają zielonego pojęcia, co kupują, za to mają grubo wypchane portfele, można wcisnąć właściwie wszystko. No i dobrze, taki jest rynek: tak jest urządzony świat. Natomiast od czasu do czasu w sztuce współczesnej faktycznie spotykam kogoś, kto mnie dotyka, wciąga… Choćby William Kentridge czy Bill Viola: są tacy ludzie, którzy mnie poruszają. Po to się żyje, żeby mieć takie spotkania.

*A czy w fotografii współczesnej znajduje pan okazję do takich spotkań?

Za mało znam się na fotografii. Właściwie – w ogóle się nie znam. Cały czas widzę obrazami, dlatego muszę fotografować. Mam też wokół siebie ludzi, którzy potrafią pomóc mi rozwiązać pewne kwestie techniczne. Współpracuję m. in. z Piotrem Muschalikiem z ASP w Katowicach i on mi pomaga zrealizować wizje fotograficzne. Np. „Las” z cyklu „Anamnesis”. Natomiast, jeśli mnie pani spyta o technologię, o aparat – to tyle wiem, co nic, i zresztą mnie to nie interesuje. Dla mnie liczy się efekt końcowy. Tak samo jest w filmie: nie interesuje mnie zasada działania kamery, tylko to, co powstaje, a jest w zasadzie niematerialne.

*Ostatnie pytanie dotyczy literatury: czy wśród tych książek, które prowadziły pana do innych książek, były również utwory literackie?

O tak, piramida książek…

*Mówiąc o bohaterach swoich filmów, często używa pan określenia: „soul brothers”… A jakie są pańskie „bratnie dusze” w literaturze? Poza Borgesem?

Jest ich mnóstwo. Dino Buzzatti to wielki pisarz. José Donoso i „Plugawy ptak nocy”, kilka książek Fuentesa… Literatura południowoamerykańska jest mi w dalszym ciągu najbliższa. Anglosaskich książek tak nie cenię: zbyt mało w nich magii. Dla mnie herosami literatury XX wieku są właśnie Iberoamerykanie: „Plugawy ptak nocy” José Donoso, „Smutne, samotne i ostateczne” Osvalda Soriano, „Szczeniaki” Vargasa Llosy, „Żeby cię lepiej zjeść” Guidińo Kieffera, „Aura” Carlosa Fuentesa – to prawdziwy dynamit! Pamiętam, że gdy przeczytałem „Aurę”, chodziłem dwa dni jak we śnie. A potem sam zastosowałem ów proroczy czas przyszły w książce „Szczury Manhattanu”.

*Nawet pan nie przypuszcza, jak wzruszają mnie te słowa. Jestem iberystką z wykształcenia – a wybierałam te studia właściwie tylko po to, żeby móc czytać Cortázara w oryginale, w czasach, kiedy nie istniały żadne kursy tego języka.

A ja spotkałem Cortázara, i to dwa razy! Raz w Wenecji, w Pałacu Dożów, na spotkaniu intelektualistów, gdzie była Susan Sontag, Alberto Moravia, Roberto Rosselini i jeszcze pewnie mnóstwo mądrych ludzi – ale ja miałem wtedy 16 lat i nie wszystkich kojarzyłem. A potem spotkałem się z nim u Zofii Chądzyńskiej, na jej zaproszenie – ale to był już inny wymiar. Teraz mieszkałem dwa lata w Paryżu i oczywiście wziąłem ze sobą Grę w klasy, żeby odświeżyć trochę tą paryską magię. Ale muszę powiedzieć, że po upływie lat Gra w klasy jest trochę rozczarowująca. To samo dotyczy „Stu lat samotności”: czytane po latach, wyblakło. Natomiast Fuentes, Borges, Donoso… to prawdziwe arcydzieła.

*Życzę panu zatem jeszcze wielu arcydzieł, wzruszeń i inspirujących spotkań. I dziękuję za rozmowę.


Rozmawiała Marta Eloy Cichocka
 

 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas