poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
O „RASTRZE” i „LAMPIE” z Pawłem Dunin-Wąsowiczem, Łukaszem Gorczycą, Michałem Kaczyńskim i Maciejem Sieńczykiem rozmawia Piotr Marecki
Połączył ich Sieńczyk
Dekada Literacka 2005, nr 5 (213)

Viola Sajkiewicz zamówiła u mnie rozmowę do „Dekady Literackiej” o relacjach pomiędzy Rastrem a „Lampą”. Wszyscy zgodzili się na rozmowę, pomimo zapewnień ze strony Rastra, że nie ma głębszej współpracy pomiędzy galerią a pismem, oraz równie gorących zapewnień PDW o tym, że kuratorzy Gorczyca i Kaczyński nie wywiązują się z obiecanej kolaboracji z jego miesięcznikiem. Jeszcze przed spotkaniem w Rastrze zjawił się artysta Maciej Sieńczyk (stale publikujący komiksy w „Lampie”), by obgadać szczegóły swojej wystawy i sprawy wydawnicze związane z komiksem, który wkrótce miał się ukazać nakładem wydawnictwa PDW. Moi rozmówcy poinformowali mnie, że tak naprawdę Sieńczyk jest ich wspólnym odkryciem, i że twórczą współpracą mogą się poszczycić dopiero przy okazji promocji tego artysty. Jednocześnie namówili mnie, żebym włączył dyktafon w momencie, kiedy będą rozmawiać o szczegółach najbliższych wydarzeń z Sieńczykiem w roli głównej. Rozmowa niniejsza składa się zatem z dwóch części. Pierwsza (praktyczna) jest niezaplanowanym, spontanicznym zapisem rozmowy kuratorów i wydawcy z artystą, nagraniem z rodzącego się projektu artystycznego; część druga (teoretyczna i historyczna) przedstawia rozciągnięte na przestrzeni kilku lat dzieje zbliżania się i oddalania Rastra i „Lampy” oraz owoc ich pracy – Sieńczyka. „Połączył ich Sieńczyk” – to najlepszy tytuł jaki można wymyślić dla tego materiału.

Piotr Marecki
 


Część I

MICHAŁ KACZYŃSKI: Uśmiechnęli się do Ciebie bogowie z niebios, będziesz miał wystawę w Rastrze. Już nas pytają o to, co się będzie działo we wrześniu, wiesz, kim będziesz?

MACIEJ SIEŃCZYK: Medialną kukłą? (śmiech)

M.K.: Tak, będziesz medialną kukłą, ale jaki będziesz bogaty i piękny.

M.S.: Zawsze tak mówiłeś, ale jakoś nigdy nic się nie spełniło. M.K.: (śmiech) Ale nigdy nie zrobiłeś wystawy, nigdy nie miałeś wystawy i nie wiesz, jak to jest, nie wiesz jakie to uczucie, nie wiesz jaka to energia. (śmiech)

Do rozmowy przyłącza się Paweł Dunin-Wąsowicz. Zaczynają rozmawiać o szczegółach technicznych związanych z wydaniem książki.

M.K.: Jaki będzie nakład?

PAWEŁ DUNIN-WĄSOWICZ: 1 500 i 300 albo 400 w grubej oprawie.

M.K.: Liczyłeś ile masz stron?

P.D.W.: Na pewno ponad 96.

M.K.: Ten ostatni komiks z „Lampy” wejdzie?

P.D.W.: Tak.

M.K.: Jest jakiś dziwny, ładnie narysowany, ale literacko kiepski.

P.D.W.: Ale to ma być gruba książka. Jeszcze będzie ten ze zboczeńcem, którego nie puściliśmy.

Następują rozmowy o finansach, możliwych zyskach i ich podziale między Rastrem a „Lampą”. Po czym przechodzą do omawiania szczegółów technicznych związanych z organizacją wystawy Sieńczyka w Rastrze. Zjawia się Łukasz Gorczyca.

ŁUKASZ GORCZYCA: Planowałem, że będziesz pracował w sierpniu, a w połowie września otworzymy wystawę.

M.S.: No tak, ale muszę skończyć komiks, teraz robiłem Masłowską, potem jakiś plakat.

Ł.G.: Tutaj coś jest źle zorganizowane, coś nie podoba mi się w rozwoju Twojej kariery.

P.D.W.: Jak to? Chyba wszystko idzie dobrze. Gdyby Maciek nie zrobił rysunku do nowej „Wojny polsko-ruskiej” i „Pawia królowej” Masłowskiej, nie byłoby tekstu o nim w „Wyborczej”. Kiedy Lipszyc pokazał ten tekst w „Elle”, od razu powiedzieli, że są nim zainteresowani.

Ł.G.: Chodzi właśnie o to, żeby kariera Macieja nie zdążała w tym kierunku, ku kolejnych stopniom piekła. Nie chodzi o to, żeby każde beznadziejne pismo na jakimś skrawku papieru dawało rysunek Macieja, tylko żeby całą akcję przenieść na inny, właściwy jemu poziom, żeby nie bawić się w takie duperele jak „Elle”.

P.D.W.: Dobrze, ale na razie, jak wiesz, największy przelot miał z okazji zilustrowanej przez niego książki Masła.

 Ł.G.: To jest element naszego długofalowego oddziaływania, to było fajne, ale teraz trzeba zrobić coś większego. Zobaczyłem w EMPiK-u jak wygląda ten „Exclusive” i komiks wygląda tam Maćku po prostu beznadziejnie!

M.S.: To nie ma znaczenia, chodzi po prostu o to, żeby tam był.

 Ł.G.: Nie, zamiast drukować skrawki w „Aktiviście”, lepiej poświęcić więcej czasu na przygotowanie dobrej wystawy, która odniesie dużo lepszy skutek. Pytanie jest takie: czy chcesz być ilustratorem, ilustrarzyną, ilustratorzyną, który będzie za pięć lat dogorywał nad rysowaniem w kółko tego samego, czy chcesz rozwinąć swoją wizję?

M.S.: Trochę tego, trochę tamtego. Trochę ilustrarzyną...

Ł.G.: Musisz wybrać, czy chcesz być komiksiarzem i być drukowanym na tym papierze, czy wolisz być artystą i być drukowanym na tamtym papierze?

PIOTR MARECKI: To po papierze można rozpoznać, czy jest się komiksiarzem czy artystą?

Ł.G.: To wszystko zaczęło się od tego, że Maciek był przez nas rekomendowany do „Lampy”.

P.D.W.: To prawda, ale przez półtora roku niewiele zrobiliście z Maciejem.

Ł.G.: Jak to niewiele zrobiliśmy? Dzięki nam macie dwie prestiżowe książki (śmiech), a wystawa była planowana od dawna, ale przez to, że Maciej wpisuje się w modę robienia rysuneczków do głupich gazet jak „Elle”, odwleka się poważny projekt i rozmieniamy na drobne wielki potencjał. M.S.: Skończę komiks i zabiorę się za wystawę.

Ł.G.: Ale my nie możemy tak jak Ty siedzieć i czekać, my musimy zaplanować konkretnie termin, bo inaczej się nie da, mamy także inne plany. Przez chwilę mówią o szczegółach technicznych.

Ł.G.: Jest jakaś szansa, że skończysz komiks w połowie sierpnia i do połowy września zrobisz nam wystawę? M.S.: Jak skończę komiks, będę mógł pracować nad wystawą. ł.G.: Płacimy za komiks, a nie dostajemy żadnej wystawy.

M.S.: Wy za to płacicie?

Ł.G.: Tak, częściowo płacimy za komiks. Dlaczego nic nie możemy od Ciebie dostać, dlaczego nie możemy dostać żadnej wystawy?

M.S.: Macie moje rysunki od czterech lat.

Ł.G.: Nikt ich nie kupuje, bo nie masz wystawy, nikt ich nigdy nie kupi, jeśli nie będziesz miał wystawy.

M.K.: Lekceważysz swoją wystawę? (śmiech)

M.S.: Nie lekceważę...

M.K.: Próbujemy namówić Cię na poważną współpracę, a Ty straszliwie się opierasz.

P.D.W.: Czy nie lepiej zrobić to na komputerze i nakleić na piankę? M.K.: No wiesz, jak zaproponujemy Ci wystawę to...

P.D.W.: Ja tylko pytam, czy na takiej wystawie istotne jest dzieło, czy istotna jest jakość farby?

Ł.G.: Jeżeli Maciek zdecyduje, że zamiast współpracować z galerią Raster woli galerię Lampa, to błyskawicznie zrobicie piękną wystawę.

P.D.W.: Pytam o to, jakie jest podejście Maćka do sztuki, czy chce zrobić artefakt ręczny, czy raczej chodzi mu ustawienie dzieł plastycznych w danym miejscu?

M.S.: Zależy mi na ręcznej robocie, a nie na wydruku.

M.K.: Rysunki są o niebo ciekawsze, ponieważ są jakoś tak zarchaizowane, a komputer wszystko to psuje. M.S.: Ale nikt nie mówi o komputerze, w ogóle nie było mowy o żadnych wydrukach, wydruki to przeszłość, one były cztery lata temu.

M.K.: No, to teraz powinniśmy pomyśleć o tym, co zrobić, żeby wystawę ożywić. Dlatego od początku namawialiśmy Cię na to, żebyś „wyszedł” ze ściany. To, co proponujesz, jest za bardzo ilustracyjne. Bardzo dobrze pasuje do pisma i do komunikacji na papierze, ale kiedy malujemy wnętrze i robimy wystawę, lepiej by obiekty zaistniały przestrzennie.

M.S.: No tak, obraz na ścianie plus tekst, plus figury.

M.K.: Figury, bardzo dobrze. Na razie wiemy, na czym stoimy, że po prostu nie jest tak łatwo...

Dalsze rozmowy o terminie wystawy Sieńczyka w galerii Raster.


Część II

PIOTR MARECKI: Proponuję zacząć z grubej rury, tj. od wstępniaka Michała Kaczyńskiego do szóstego numeru „Rastra” czy też – mówiąc za Dorotą Masłowską – „Rastera”. Kaczyński pisze coś takiego: „łatwiej jest namówić literata do sztuki niż artystę do literatury, z badań „Rastra” wynika, iż artyści są ogólnie słabiej rozwinięci od literatów”. Proszę o komentarz. MICHAł KACZYˇSKI: ( śmiech) To nie było badane, tam były jeszcze jakieś procenty. Wszystko to była głupota wyssana z palca.

PAWEł DUNIN-WĄSOWICZ: Tylko Maciek czyta książki, więc jego możesz poprosić o komentarz. Maciek kupuje książki i je czyta. Trochę dziwne.

MACIEJ SIEŃCZYK: Ale ja w ogóle nie czytam literatury, która się teraz ukazuje. Zamieszczasz stale komiksy w „Lampie”, czytasz też jej zawartość?

M.S.: Czytam niektóre rzeczy, nie czytam opowiadań i tak dalej, bo mam do nich trochę mniej zaufania. Czytam rubrykę Pawła. Chodzi o „Lamus”? Czytasz „Lamus”?

M.S.: Tak, czytam „Lamus”, czytam recenzje płyt, a całość „Lampy” raczej rzadko. Jakich współczesnych pisarzy potrafisz wymienić oprócz...

M.S.: Współczesnych? Polskich czy światowych?

Polskich, młodych, w Twoim wieku?

M.S.: Nie znam żadnych.

P.M.: Ale Masłowską chyba znasz?

M.S.: Masłowską znam, bo ilustrowałem jej książki. Wydaje mi się, że Masłowska jest geniuszem. Ale to nie jest mój świat, ona rzeczywistość komentuje na bieżąco to, co ją otacza, a mnie nie interesuje rzeczywistość społeczna. Ale doceniam Masłowską.

Gdybyś nie ilustrował Masłowskiej, to słyszałbyś o niej? Mówisz, że o nikim innym nie słyszałeś?

M.S.: Oczywiście słyszałem, ale nie czytałem. Nie ma nic w antykwariatach. Kiedy jeszcze nie ilustrowałeś „Lampy”, czytałeś Masłowską? M.S.: Nie.

Teraz w związku z tym, że – jak napisał Kaczyński – artyści są ogólnie słabiej rozwinięci od literatów (śmiech), poproszę o wypowiedź stronę bardziej rozwiniętą, czyli literatów. Mam pytanie do Pawła… (śmiech)

PAWEŁ DUNIN-WĄSOWICZ: Poproś Łukasza i Michała. Michał wydał dwa tomy wierszy, Łukasz wydał zbiór opowiadań, „Najlepsze opowiadania polskie”. To są przecież literaci! (śmiech) To są artyści? (śmiech) Zacznę od tego, że poznałem Łukasza jako literata, przysłał mi czternaście lat temu swoje wiersze. Odpisałem mu, że mi się nie podobają, że dużo pisze o pisaniu, jeden łaskawie wydrukowałem. Zresztą w tej samej „Lampie”, w której po raz pierwszy pojawili się Krzysztof „Grabaż” Grabowski i Marek Sieprawski.

To był debiut Łukasza?

P.D.W.: W „Lampie” tak, ale chyba drukowałeś jakieś wiersze gdzie indziej?

Ł.G.: Wydrukowałem na pewno we wszystkich pismach wydawanych przeze mnie. W jakichś widmowych tomikach.

P.D.W.: Takie tomiki robił też sobie Michał. Kaczyński drukował też w „Lampie”. W którym roku zadebiutował u Ciebie?

P.D.W.: Michał później od Łukasza, przysłał wiersze w 1996 roku, a wraz z nimi swój widmowy tomik. Wydaje mi się, że wtedy też przysłał pierwszego „Rastra”, ale głowy za to nie dam. W każdym razie w 1996 roku pojawiły się trzy wiersze Michała. Potem w 1997, w zielonej „Lampie”, pojawiły się kolejne jego świetne teksty. To, co mi się bardzo podobało w wierszach Michała, to były nawiązania do piosenek.

Czy jako krytyk albo dziennikarz pisałeś o ich książkach?

P.D.W.: Na pewno niczego nie pisałem o książce Łukasza. Było parę etapów współpracy z nimi z mojej strony. Najpierw był etap drukowania ich kawałków. Potem moment, kiedy się poznaliśmy, to było na koncercie Świetlików wiosną 1997 roku. Krzysztof Varga powiedział mi, że przed chwilą poznał Michała Kaczyńskiego, który chce mnie poznać. Parę dni później spotkaliśmy się jeszcze z Łukaszem, to było w kawiarni Poziomka. Przyszedłem z Jarkiem Suszkiem, który był wtedy w Warszawie. Jarek wcześniej robił „Rewię Kontrsztuki” i myśleliśmy o tym, żeby zrobić kiedyś fajne pismo. Ale w tym samym czasie ukazał się „Raster”. Trzeci numer, który był świetny. Pokazałem go Bognie Świątkowskiej, która jeszcze nie była szefową „Machiny”. W tym, co pisali o otaczającym nas świecie, była jakaś ofensywna wrażliwość. Czegoś takiego poszukiwaliśmy w „Machinie”. Były tam np. teksty o wlepkach, widać było, że piszą ludzie, którzy rzeczywiście trzymają rękę na pulsie bieżącej sztuki.

Jak do tego doszło, że zacząłeś im pomagać w dystrybucji?

P.D.W.: To było później.

Ł.G.: Jak się poznaliśmy w „Machinie”, zaczęliśmy kombinować dalszą współpracę. P.D.W.: Dystrybucja była rok później. M.K.: W „Machinie” mieliśmy studio graficzne i Dunio był przydzielony, żeby się nami opiekować (śmiech).

P.D.W.: Nienawidziłem ich. Szefostwo „Machiny” pozwoliło im korzystać ze sprzętu. Komputery, które mieliśmy wtedy w domach, nie miały takich rzeczy, jak drukarki laserowe czy skanery. To były drogie bajery i nie posiadało się ich na własność. Michał i Łukasz składali „Rastra” w „Machinie”, a ja jako pracownik etatowy odpowiadałem za bezpieczeństwo redakcji i sprzętu, miałem klucze. Oni siedzieli do pierwszej w nocy trzy dni z rzędu, a ja jeszcze byłem wtedy przeziębiony. Nienawidziłem ich.

M.K.: (śmiech) Pamiętam, leżałeś na podłodze i dzwoniłeś po pizzę do Pizza Hut. Pamiętam tę noc, kiedy tak umierałeś i mówiłeś, że jesteś chory.

P.D.W.: Byłem chory, byłem przeziębiony. Oni już wtedy od dawna współpracowali jako autorzy z „Machiną. Rzeczywiście wziąłem jakąś część rachunków za dystrybucję, bo „Raster” był pismem Koła Naukowego Studentów Historii Sztuki. M.K.: Uniwersytet płacił za to.

P.D.W.: Uniwersytet wcześniejsze numery drukował we własnej drukarni, trwało to bardzo długo, ale przede wszystkim nie mogli wprowadzić pisma do obiegu, ponieważ nie mogli wystawić żadnych dokumentów. W każdym razie stałem się na pewien czas, na dwa numery, współwydawcą „Rastra” i wprowadzałem pismo do sprzedaży przez moich dystrybutorów.

Które numery?

P.D.W.: Szósty i siódmy, jeśli dobrze pamiętam. Czyli ostatnie papierowe numery „Rastra”.

P.K.: Wtedy Jarek űwirblis zaproponował, żebyśmy razem robili imprezy.

P.D.W.: Jarek wcześniej pracował w kinie „Tęcza”. Potem, jak „Tęczę” zlikwidowali, zaczepił się w Zamku Ujazdowskim i miał super ścieżkę tropienia kaski na imprezy poetycko-artystyczne, które myśmy firmowali. Zaczęliśmy robić w Laboratorium CSW imprezy „Lampy” i „Rastra”, koncerty, projekcje filmów, prezentacje poezji, na które przychodziły naprawdę olbrzymie ilości ludzi, po 400 osób.

Ł.G.: To był dobry moment, w którym różne środowiska i media współdziałały ze sobą. Odbywały się koncerty fajnych grup, byli poeci, którzy mieli coś do powiedzenia i ludzie tego słuchali. Prezentowano filmy wideo.

P.D.W.: Kamery nie były wówczas tak rozpowszechnione, więc tych filmów i przeglądów nie było w Polsce i w Warszawie tyle, ile jest teraz.

Ł.G: Na tych imprezach po raz pierwszy były puszczane np. filmy Tomka Kozaka. Ile odbyło się tych imprez? W jakich to było latach?

P.D.W.: Te najlepsze przypadły na lata 1997–1998.

M.K.: Chyba odbywały się jeszcze w 2000 roku.

PDW: Tak, ale wtedy były już gorsze, mniej ludzi przychodziło. Najlepsze były pierwsze trzy imprezy, które były bardzo udane, np. Patyczak się rozebrał. Jak dalej układała się Wasza współpraca?

Ł.G.: Skończyła się, bo przestaliśmy drukować pismo i rozpadła się „Machina”.

 P.D.W.: Oni założyli galerię wiosną 2001 roku, no i wtedy nie robiliśmy jakichś wspólnych przedsięwzięć. Trzeba pamiętać, że wtedy bardzo źle prządłem. Była recesja, wziąłem kredyt na mieszkanie i nie miałem kasy na robienie czegokolwiek. Dopiero jak się wzbogaciłem na Doris, nastąpiło nowe zbliżenie.

 Ł.G.: Tak, bo my wynajęliśmy wtedy nową przestrzeń, tutaj na Hożej.

P.D.W.: To jeszcze było w tamtej, w pewnym sensie powiedzmy, że dzięki Wam zamówiłem u Pawła Althamera lalkę Masłowskiej. Nie poznałbym go bez Rastra. To, że Dwurnik namalował Masłowską, też zawdzięczam staremu Rastrowi. Spotkaliśmy się tam, Dwurnik zawiózł ją do pracowni, gdzie pozowała mu na samym początku kariery. Wtedy też doszło do wydania tomiku Kaczyńskiego. Pamiętam, jak zawsze powtarzałeś, że chcesz postawić sobie na półce tomik Michała Kaczyńskiego.

P.D.W.: Ależ oczywiście, widzisz jak Michał jest strasznie zainteresowany tym wszystkim. Zawsze chciałem postawić na półce tomik Michała, ale on początkowo wybrzydzał, że ten tomik powinien być wydany superluksusowo, tak jak sobie to wyobrażał, z kolorowymi grafikami, ale nie było na to pieniędzy. Zaoferowałem mu, że wydam tomik skromnie i chyba dał się przekonać tym, że Marcin Maciejowski zaprojektował okładki do serii poetyckiej, którą wtedy zaplanowałem. Nie wiem kto, czy Raster, czy Marcin Świetlicki, namówił Maciejowskiego do zrobienia okładek dla „Lampy”. Jak to było? Pamiętam, że w Pięknym Psie siedzieliśmy ze Świetlickim i to chyba on wymyślił. ł.G.: Cała ta sytuacja wyglądała tak, że to Raster wymyślił Maciejowskiego, że to my spotkaliśmy go kiedyś podczas naszego pobytu w Krakowie. To my zorganizowaliśmy pierwsze spotkanie Maciejowskiego ze Świetlickim. Bardzo fajnie to wyszło, bo Świetlicki był bohaterem różnych tekstów Maciejowskiego, ale uchodził za jakąś gwiazdę. Co wydarzyło się dalej? Przenieśliście galerię na Hożą, otworzyliście świetlicę sztuki, zaprosiliście Dunina, żeby miał tutaj redakcję. Zależało Wam na tym?

P.D.W.: No tak, wiedziałem, że wreszcie odejdę z „Przekroju”, że zostało mi tam jeszcze parę miesięcy. Musiałem zebrać pieniądze, bo chciałem wystartować z pismem, na które mam pieniądze, które będę mógł wydawać. Poza tym chciałem wcześniej spłacić mieszkanie. Szukałem redakcji i trafiłem do Rastra, który miał za dużo wolnej przestrzeni. Przez ponad pół roku ten pokój był mój, tu odbyła się wystawa moich rysunków gitarzystów, o których Agata Bogacka powiedziała mi po dwóch latach, że je szanuje (ogólny śmiech). Jak mi to powiedziała, nie mogłem wyjść ze zdziwienia. Chodzi o tych gitarzystów, których rysujesz w wolnych chwilach?

P.D.W.: Tak, to były rysunki gitarzystów rysowanych przeze mnie dwadzieścia lat temu na lekcjach w liceum, współczesne były właściwie takie same (ogólny śmiech). Rysowałem długopisem, flamastrami, od ręki.

M.K.: Zaplanowaliśmy otwarcie galerii nie jako wystawę, ale jako serię zdarzeń. No i Dunio siedział i malował tych gitarzystów.

P.D.W.: Przychodziłem co drugi dzień i w sumie narysowałem dziesięciu gitarzystów.

Występujesz też w albumie Poli Dwurnik.

P.K.: Tak, to był element tego samego projektu.

P.D.W.: Trzeba przyznać, że w świetlicy więcej się działo powiedzmy półtora roku temu niż dzisiaj.

M.K.: To miejsce było jeszcze do rozpierdolenia, „Blok rysunkowy” był bardzo dobrym projektem, bardzo dzikim. Tego na bieżąco nikt nie doceniał, nie zwracano na to uwagi, teraz powoli zaczynamy to rekonstruować.

Ł.G.: Nie zgadzam się. Czasem robimy bardzo konwencjonalne wystawy i rzeczywiście przez ostatni czas większość występów było bardzo zwykłych, ale nie możesz mówić, że się mało działo. Było dużo występów, tylko nie miały tak swobodnego charakteru jak „Blok rysunkowy”. Wkrótce będziemy robić bardzo dziwny projekt, badania naukowe nad architekturą tego budynku.

P.D.W.: Musisz koniecznie przeczytać mój tekst w „Lampie”. Wiesz, że ta kamienica wystąpiła w przedwojennym kryminale? To niesamowita rzecz, w tej kamienicy ocalała nawet stolarka. Ocalało niewiele kamienic w centrum Warszawy, w większości zostały spalone i budowano na ruinach, a ta kamienica praktycznie przetrwała nienaruszona. Zostały nawet oryginalne drzwi i to jest niesamowite.

Opowiedz, jakie wytropiłeś wątki literackie związane z tą kamienicą?
P.D.W.: Tu się rozgrywa akcja przedwojennego kryminału Pająk Marka Romańskiego. Inspektor Durski wyśledził, że telefon został wykonany z mieszkania inżyniera Wroczyńskiego z kamienicy nr 42. Oczywiście wpadłeś na to jako detektyw literacki?

P.D.W.: No trochę tak.

Ł.G.: No właśnie, bo „Lampa” to jest osobny rozdział i to rozdział naznaczony porażką.

P.D.W.: No, ale jest to porażka (śmiech).

Ł.G.: To naprawdę zabawne, bo był pomysł, żeby drukować sztukę współczesną związaną z Rastrem...

 M.K.: No i skończyło się na Maćku tak naprawdę.

P.D.W.: Mieliśmy umowę, że w każdym numerze będzie prezentacja sztuki, do tej pory mieliśmy dwie, prezentacja Zbigniewa Rogalskiego na samym początku i druga – Rafała Bujnowskiego w numerze czerwcowym.

M.K.: To nie wynika z naszej winy, Dunin nie dopuszcza młodych do sztuki (śmiech).

P.D.W.: Gdzie jest ta sztuka? (śmiech) Gdyby Justyna Jaworska nie zaproponowała mi dyskusji, która była drukowana pod tytułem „Po co nam swoboda twórczości artystycznej”, to nie miałbym żadnych materiałów na temat sztuki, ponieważ koledzy z Rastra są bardzo zajęci sztuką.

Ł.G.: Trzeba jeszcze wspomnieć, że w międzyczasie było bardzo dużo różnych wspólnych akcji, na przykład daliśmy Rogalskiego na okładkę książki Pawła Szoszyńskiego. Potem stało się popularne, że książki literatów są robione przez artystów. Okazało się, że choć łatwo można wydrukować w „Lampie” artykuł o sztuce współczesnej, a na okładce książki dać obraz współczesnego artysty, to nie przekłada się to na głębszą wymianę intelektualną. Jak sobie porozmawiasz z Dorotą Masłowską to cała mizeria tego systemu zostaje ujawniona. Dorota, która bywa tutaj bardzo często, jak na Dorotę, i jest osobą związaną towarzysko z Rastrem, po prostu nie przyswaja sobie żadnej lekcji związanej ze sztuką współczesną.

Ale chyba jest też na odwrót, np. Maciek przyznał się, że przegląda „Lampę”, ale opowiadań nie czyta.

M.K.: Maciek bywa tutaj bardzo często, widział niejedną wystawę i wciąż jest bardziej po stronie literatury niż sztuki (śmiech).

M.S.: To dzieje się jakoś tak samoistnie.

Ł.G.: W środowisku artystycznym pokutuje rodzaj kompleksu związanego z tym, że literaci nie lubią sztuki. Dorota tak robiła i Podsiadło w ten sposób pisał o sztuce współczesnej.

P.D.W.: Myślę, że jesteśmy bardziej kolegami, niż mamy zbliżone gusta artystyczne.

M.K.: To, co Dunio ceni w sztuce, bardzo rzadko pokrywa się z tym, co my robimy w Rastrze, ponieważ Paweł ma taki drobnomieszczański, konserwatywny gust (śmiech).

M.S.: Ja też mam taki gust (ogólny śmiech).

M.K.: I tu tkwi tajemnica Twojej współpracy z Duninem. To jest dramat, to jest właśnie kryzys.

Ł.G.: Na przykład Wilhelm Sasnal czy Maciejowski byli świetnie zgrani ze środowiskiem literackim dlatego, że byli bardzo literaccy.

M.K.: Ale np. w środowisku literackim nie akceptuje się już tego mrocznego Sasnala, który opowiada o rzeczach nienazywalnych, a tego wczesnego tak.

Ł.G.: Podobnie jest z Maciejowskim, z malarzem, który ma dobry masowy odbiór w dużej mierze dzięki „Przekrojowi”. Tylko że „Przekrój” tak naprawdę sprowadza Maciejowskiego do warstwy ilustracyjnej, on tam rysuje fajne rysunki z podpisami albo ilustracje do artykułów i tak jest postrzegany. Natomiast odbiór Maciejowskiego za granicą jest diametralnie różny, bo tam ludzie się fascynują jego malarstwem. Oni oczywiście nie rozumieją tego kontekstu, nie znają żadnych rysunków do „Przekroju”, ilustracji z podpisami i tak dalej. To jest bardzo charakterystyczne, że w Polsce odbiór sztuki współczesnej dokonuje się przez tekst, poprzez warstwę tekstową i opisową, a nie przez warstwę wizualną i formalną. Ale sami włożyliście masę energii w to, żeby Sasnala wypromować jako autora komiksu?

M.K.: Ale to było pięć lat temu, kiedy kończył studia, na początku jego kariery. To, co zrobił przez następne lata, to już są zupełnie inne historie. Sasnal jest trudny, dziwny, ciężki i nieprzyjemny.

Ł.G.: Wtedy na początku, pięć lat temu użycie idiomu komiksowego, związanego z muzyką rockową, z literaturą, było bardzo ożywcze dla świata sztuki, który z kolei zabrnął w mroczny obszar abstrakcyjnych dywagacji. Nastąpił genialny moment sprzężenia. Tak to wszystko zadziałało, że nagle Sasnal i Maciejowski mogli zaistnieć w świadomości swojego pokolenia, a nie tylko w świadomości osób interesujących się sztuką. Potem oczywiście ich sztuka zaczęła ewoluować, natomiast jej recepcja w żaden sposób się nie zmieniła. Pozostała na poziomie podstawowym, który jest w jakiś sposób fajny i szczery, bo powoduje, że w Polsce istnieje szeroka publiczność dla sztuki współczesnej i jej artystów. Są ludzie, którzy nie zajmują się sztuką, a znają ich jako artystów. Słyszałem z ust jednego krytyka sztuki, że literatura jest parę lat za sztuką, co Wy o tym sądzicie?

 Ł.G.: Trudno wyliczyć (śmiech).

M.K.: Tak bywa (śmiech), na przykład na początku naszej działalności w połowie lat 90. mieliśmy poczucie, że więcej się dzieje w literaturze, ale to był też czas, kiedy dopiero zaczynaliśmy odkrywać sztukę dla siebie, byliśmy dosyć sfrustrowani tym, co pokazuje się w galeriach, a jednocześnie zauważaliśmy olbrzymi power w tym, co pisali Świetlicki, Podsiadło, Varga. Cały czas mam do tego wielki respekt, uważam że Świetlicki jest najlepszym w ostatnich dwudziestu latach poetą w Polsce, ale nie jest to dla mnie sztuka współczesna. Kiedy słucham zespołu Świetliki, to wciąż najlepsza jest dla mnie ich pierwsza płyta. Podobnie jest z wierszami, wszystkie są świetne. Jednak jest to szlifowanie tego, co już było, a nie robienie nowych rzeczy. Tymczasem sztuka pokazała swoje kły, przez te lata w Polsce pojawiło się dużo ciekawych, nowych zjawisk. W literaturze oprócz Doroty Masłowskiej nic wielkiego nie uderzyło mnie przez ten czas. Nie sądzicie, że najmocniejsza obecnie literatura, czyli nurt krytyczny, poniekąd doszła do takiego momentu jak sztuka polska w latach 90.?

Ł.G.: Jeśli uważasz, że doszliście do literatury krytycznej, to znaczy, że robicie coś najgorszego, co można zrobić.

M.K.: Jednak wydaje mi się, że jest to coś innego. Sztuka krytyczna lat 90. rzadko wznosiła się na jakiekolwiek szczyty, a w przypadku literatury jest inaczej, np. to, co robi Shuty, jest dużo ciekawsze od przeciętnej sztuki krytycznej lat 90. Oczywiście były też prace interesujące, np. obóz koncentracyjny z klocków lego Libery. To była praca, która tworzy historię sztuki, ale reszta była bardzo słaba i wydaje mi się, że literatura, bo przecież Masłowska też uprawia sztukę krytyczną, jest dużo, dużo ciekawsza, ważniejsza, dużo bardziej czytelna, bardziej gwałtowna, energiczna niż polska sztuka lat 90., która była bardzo intelektualna.

Ł.G.: W sensie, że była to sztuka hermetyczna.

M.K.: Częściowo była to sztuka totalnie banalna.

Ł.G.: Teraz też są pisarze, którzy opisują rzeczywistość za oknem i to są takie banalne książki, nieciekawe, lepiej lub gorzej napisane, ale poziom refleksji intelektualnej jest nijaki. Masłowska jest nieporównywalnie wyżej od nich, bo umiała zrobić z tego sztukę.

M.K.: Wydaje się, że nasi artyści funkcjonują na najwyższym światowym poziomie, że oni posługują się językiem uniwersalnym, zrozumiałym dla ludzi na całym świecie, że nowa sztuka polska jest mocna. Nasi artyści bez żadnego obciachu jeżdżą na światowe wystawy, stoją obok największych artystów i to się wszystko sprawdza, ma jakąś wartość. Trudno mi oceniać, co się dzieje z literaturą i czy jest to ważne kryterium do rozpoznania prawdziwej wartości środowisk i tego, co o nich wiemy. Wydaje mi się, no tak, jestem entuzjastą, że dzisiaj sztuka w Warszawie, w Polsce jest na bardzo dobrym poziomie. Pojawiło się pokolenie, które ze sobą współgra, współpracuje, współistnieje i ma bardzo dużo ważnych rzeczy do powiedzenia.

Ł.G.: Czy dotyczy to również literatury?

M.K.: Na świecie jesteśmy postrzegani jako całość, polska sztuka to jest termin ogólny.

To  samo pytanie do PDW.

Czy nie masz wrażenia, że literatura jest parę lat w tyle za sztuką?

P.D.W.: Najlepszym przykładem literatury, która idzie za sztuką jest Marek Huberath (ogólny śmiech). Mówię serio, zajebiście rozpisał swoje powieści na podstawie miniatur średniowiecznych mistrzów. To jest ciekawe, bo zrobił z tego literaturę przygodową, a jednocześnie pokazał, co można z intelektualnym, filozoficznym podejściem ze sztuki obrazowej zrobić.

Ł.G.: Trochę to dziwne, że krytycy, ubolewając nad stanem współczesnej sztuki, jako najlepszy przykład podają średniowieczne malarstwo. Chodziło mi raczej o ostatnie lata, nie wiem, czy wydając Masłowską...

P.D.W.: Słuchaj, ale czy mam mówić o tym, że Marta Dzido wycina z „Przekroju” obrazki Sasnala? Czy wydając Masłowską miałeś świadomość, że jest to książka krytyczna, która świadomie lub nieświadomie może nawiązywać do najważniejszego trendu w nowej polskiej sztuce?

P.D.W.: Myślę, że na początku lat 90. nie było czego krytykować.

Ł.G.: Było co krytykować.

P.D.W.: Było sporo krytyki w rocku, w tym co śpiewał Paweł Kukiz czy Muniek. Natomiast nie było jeszcze krytyki bezrobocia czy konsumpcjonizmu, który dopiero się rodził i narastał. Były kwestie ograniczenia sfery wolności, którą dopiero dostaliśmy. Od tego zaczęła się sztuka krytyczna w rocku. Podobne wątki są w literaturze. Najlepszym przykładem jest Na klęczkach Romana Praszyńskiego. Powieść bardzo krytyczna wobec zawłaszczania sfery wolności, miejscami brutalna, ale zachowująca pewną łączność z ideami, marzycielstwem Pomarańczowej Alternatywy, która styka się z rzeczywistością wczesnej III Rzeczpospolitej. Wracając do punktów stycznych między Rastrem a „Lampą”, warto moim zdaniem podkreślić, że kapele, które pojawiają się na płytach „Lampy”, grają koncerty w galerii.

Ł.G.: Bo ściągasz od nas swój repertuar.

P.D.W.: Ja? To wy zaczęliście!

M.K.: Kto poznał zespół Helsinki, przez kogo ich poznałeś?

P.D.W.: No może z Helsinkami masz rację... Przez kilka minut toczy się kłótnia o to, kto ściąga zespoły do Rastra i na płyty „Lampy”.

Ł.G.: Mogę udowodnić, że Bełkot Shutego, o którym mówicie, jest pierwszą książką zaangażowaną, krytyczną, pozostaje w bliskich zależnościach do wczesnych prac Maciejowskiego. Shuty dobrze je znał (Maciejowski robił mu okładkę) i to było jego inspiracją. Z drugiej strony Maciejowski zawsze powtarzał, że czyta i ceni Shutego.

Ł.G.: Istnieje coś bardzo znaczącego. Na początku, kiedy pojawiły się komiksy Maciejowskiego czy Sasnala, obydwaj mówili o tym, że po skończeniu studiów wchodzi się w dorosłe życie i ma jakieś dziwne kłopoty. Najpierw były komiksy Maciejowskiego, a dopiero później książki literatów, temu nie da się zaprzeczyć.

M.K.: Nie wiem, czy to daje się odnieść do konkretnych rzeczy i nazwisk, do tego, że jakiś artysta coś zrobił, a potem literat się tym zainspirował. Nie wiem, czy rzeczywiście oznacza to, że literaci są tych parę lat do tyłu.

P.D.W.: Napisałem w Oku Smoka, że polska piosenka rockowa wyprzedzała poezję, nawet tak zwany o’haryzm wcześniej pojawił się w piosenkach niż w literaturze. Ale zwróć uwagę, że mówimy o komiksach jak o powieściach, o powieściach jak o piosenkach (jak w przypadku książki Doroty), o obrazach jak o komiksach.

 Ł.G.: Świadczy to po prostu o tym, że w bardzo ciekawy sposób wszystko to się przenika, że nagle pewne rozwiązania artystyczne, tematy, treści są wspólne dla artystów z różnych rodzajów sztuki. Następuje przesiąknięcie, przeniknięcie różnych form artystycznych i nagle okazuje się, że proces, który wydawał się prowadzić do unicestwienia sztuki, daje jej nowy potencjał.

Zatem gdzie tkwi problem? Mówimy cały czas o współpracy, że się nie udaje, o koncertach. Raster pojawia się w książce Doroty, Maciej Sieńczyk ilustruje książki Doroty. Kolejna współpraca, którą widzę gołym okiem, pasja  PDW (w całym Rastrze porozstawiane są kolejki elektryczne) współgra z tematem Waszej wystawy (w Rastrze miała wówczas miejsce wystawa Igora Przybylskiego).

Ł.G.: W książce Doroty Raster jest ucieleśnieniem drobnomieszczańskiego stylu życia młodej inteligencji, idealnym miejscem dla klasy średniej i bywanie w nim jest obciachem (śmiech). Tak sądzicie?

Ł.G.: Nie sądzimy tak, tylko tak jest tam napisane (śmiech).

M.S.: Myślę, że jej wcale nie chodzi o drobnomieszczaństwo.

Ł.G.: Dokładnie tak, miejsce średniej klasy młodych ludzi, którzy obrastają w pieniądze, młoda burżuazja.

M.S.: No wiesz, wszystko ma chyba jakieś przełożenie ( ogólny śmiech)

M.K.: To jest obserwacja, do której wyrażania ma prawo, problemem jest jej spojrzenie na sztukę. Bo Masłowska totalnie nie rozumie nowej sztuki. Mówi: „zróbmy jakiś głupi gadżet a Kaczyński go w Rastrze wystawi”, i to jest przykre.

P.D.W.: Ale w książce znalazły się podziękowania dla Ciebie.

M.K.: Wiem, że robi to bardziej dla żartu i że nie jest to w stu procentach na poważnie. Gdzieś w trzydziestu procentach jest to zupełnie prywatnym, towarzyskim dowcipem, ale mimo wszystko „Paw królowej” wiele mówi o jej recepcji sztuki współczesnej.

ł.G.: Ale dlaczego sztuka miałaby lepiej wypadać w jej ocenie niż na przykład literatura, muzyka?

P.D.W.: Przypomniała mi się jeszcze jedna kwestia, przecież zarówno Łukasz, ja, jak i Michał mieliśmy albo mamy jakieś aspiracje jako autorzy (ogólny śmiech), skromne, ale trzeba je tutaj odnotować.

M.K.: To złośliwość z Twojej strony.

P.D.W.: Z tego co wiem, w tej chwili ja i Łukasz niczego nie tworzymy, natomiast Michał jeszcze pisze wiersze, bo najłatwiej jest napisać wiersz.

M.S.: To nie jest łatwe...

P.D.W.: Myślałem, że będę pisarzem i co z tego wyszło? Gówno.

Ł.G.: Ja też myślałem, nawet wymyśliłem nową książkę pod tytułem „Śródmieście południowe”, rodzaj intelektualnego dziennika, zapisu życia intelektualnego młodej inteligencji warszawskiej na początku XXI wieku.

M.K.: A ja wymyśliłem książkę kucharską.

Ł.G.: Jeżeli chodzi o moją książkę, to na razie doszedłem tylko do etapu pierwszego, czyli restauracji w południowym śródmieściu. Ciekawe jest to, że tylko dwóch pedałów zachęca mnie do pisania (śmiech).

Czy jeszcze coś Was łączy?

P.D.W.: Wszyscy lubimy Broniewskiego, ja nawet mieszkam na ulicy Broniewskiego.

P.K.: Ostatnio po koncercie Pustek przez pół nocy recytowaliśmy z pamięci jego wiersze w knajpie.

Na stoliku w Rastrze leży około dwudziestu książek Broniewskiego (widać je na zdjęciu), Łukasz Gorczyca przewraca kartki i trafia na zdjęcie Broniewskiego na rowerze.

M.K.: No, rowelucja!

Kilkuminutowa rozmowa o wystawie o Broniewskim, która ma się odbyć na jesień w Rastrze.

Jesteście gotowi na podsumowanie? Czy są jakieś głębsze relacje między nową sztuką a nową literaturą?

Ł.G.: Mówiłem już o tym, istnieją powierzchowne relacje, bardzo zażyłe, ale one do niczego nie prowadzą. Nawet jeżeli ktoś czyta książki albo chodzi na wystawy, to jeszcze do niczego tak naprawdę nie prowadzi. Ale doszliśmy do innych wniosków, zwróciliśmy uwagę, że nastąpiły istotne zbieżności w sztuce i w literaturze, że pewne pokolenie uformowało się na podobnych przemyśleniach i literaci inspirowali się pewnymi pracami artystycznymi, działaniem pewnych artystów.

M.K.: Wszystko tak naprawdę zależy od koniunktury, sztuka w tej chwili ma w Polsce lepszą koniunkturę i jest przez to automatycznie bardziej widoczna. Na przykład powstanie Rastra, zaistnienie pewnej sytuacji, spowodowało, że zaczęło tutaj przychodzić i kupować prace i o to, że jesteśmy komercyjni. W sensie dużo ludzi, którzy nie chodzili na wystawy i którym wcześniej pewnie nie przy szłoby to do głowy.

Ł.G.: Ale nie zapytałeś nas o kapitalizm i o to, że jesteśmy komercyjni. W sensie my i „Lampa”?

 Zainteresowanych odsyłam do „Pawia Królowej” Masłowskiej...
 

 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas