poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Z JACKIEM DUKAJEM rozmawia Paweł Ciemniewski
Żyjemy w złotej erze fantasy
Dekada Literacka 2004, nr 5-6 (207-208)

*Jaką naprawdę świetną powieść fantasy czytałeś ostatnio?

Kilka tytułów przychodzi mi do głowy: Wita Szostaka „Wichry Smoczogór” i „Poszarpane granie”, Guya Gavriela Kaya „Pożeglować do Sarancjum” i „Władca cesarzy”. Jeśli chodzi o mniej klasyczne fantasy, bo z fabułami horroru - to Jarosław Grzędowicz i Łukasz Orbitowski.

*Ciekawe, że wspomniane powieści Kaya zalegają na półkach z tanią książką, podobnie jak „Kroniki Thomasa Covenanta Niedowiarka” Donaldsona. Świetne, a się nie sprzedały -pewnie nie trafiły w gusta większości. Czego Ty, jako czytelnik, oczekujesz od dobrej fantasy?

Nie mam jakichś specjalnych kryteriów oceny fantasy w odróżnieniu od reszty literatury. Natomiast fantasy oferuje pewne wyjątkowe - właściwe tylko dla tego gatunku - możliwości kreacyjne, z którymi wiążą się specyficzne problemy, komplikacje, których konsekwencje dotyczą każdej warstwy utworu, od fabuły po język.

O przynależności gatunkowej (czy też: konwencjonalnej, jak wolą mówić akademicy) do literatury realistycznej, sf i fantasy decyduje ontologia świata przedstawionego, nie fabuła, styl, tematyka itp. Te dwie kategorie - ontologiczna i fabularna - przecinają się: istnieją kryminały w świecie realistycznym, w świecie SF i w świecie fantasy, horrory realistyczne, SF i fantasy, romanse realistyczne, SF i fantasy etc.

*Więc jak wyglądałaby ontologiczna definicja fantasy?

Moja jest taka: SF w 99% pokazuje światy stanowiące skończone rozwinięcie naszego świata. Tzn. pomiędzy naszym i SF-owym światem zachowana jest ciągłość przekształceń: Krok 1, Krok 2, Krok 3 etc. Do fantasy przejście jest nieciągłe: albo w ogóle nie istnieje taki ciąg przekształceń, albo jest on w praktyce nieskończony (bo z braku reguły ogólnej trzeba wymyślać przekształcenia specjalne dla kolejnych elementów kreacji), albo co najmniej jedno przekształcenie pozostaje nieobjaśnialne.

*I z punktu widzenia czytelnika o tej różnicy stanowi zazwyczaj obecność magii?

Tak. Oczywiście, te granice są rozmyte: bo czy można objaśnić nasz świat? Jako pomoc „wizualną” proponuję wyobrazić sobie następujący model: cała możliwa (napisana i nienapisana) literatura to n-wymiarowa przestrzeń, gdzie każdemu wymiarowi odpowiada jedna zmienna świata przedstawionego. Literatura realistyczna (rozgrywająca fabuły w naszym świecie): punkt. Science fiction: n-wymiarowa bryła, w której wnętrzu znajduje się ten punkt. Fantasy: cała przestrzeń minus ta bryła.

*Ale to oznacza ogromne pole do popisu! Tymczasem, sądząc po większości powieści, jakie się ukazują, można by uznać, że już wiele dobrego dla fantasy uczynić się nie da...

Wielką tragedią fantasy jest, że autorzy nie chcą na razie penetrować tej przestrzeni - wolą trzymać się bezpośredniego sąsiedztwa światów Tolkiena i quasi-średniowiecza. (Tego życzą sobie na razie czytelnicy - więc autorzy zaspokajają popyt). Jest to jednak zarazem wielka szansa fantasy: tak wiele jest tu jeszcze do odkrycia, tak łatwa oryginalność. Fantasy daje największe możliwości kreacyjne -nie są one na razie wykorzystywane.

*Oto mit dotyczący fantasy: „Wszystko jest możliwe, ale nic nie musi być wyjaśnione”. Tymczasem trzeba chyba - paradoksalnie - realistycznego podejścia do fantasy, by czytelnik mógł w ogóle w opowieść uwierzyć.

Należy rozróżnić wolność czynienia założeń - i tutaj fantasy, w odróżnieniu od SF czy literatury realistycznej, nie stawia absolutnie żadnych ograniczeń - od wolności budowy świata na podstawie tych założeń - i tutaj fantasy pozostaje tak samo ograniczona, bo jest to kryterium po prostu dobrej literatury: spójność, solidność kreacji. Problem większości współczesnej fantasy jest jednak głębszy: autorzy nie są nawet świadomi czynionych założeń, bo nie tworzą, lecz kopiują - z tradycji gatunku, z Tolkiena, Howarda, (w Polsce - z Sapkowskiego, który sam kopiował bez umiaru), z gier fabularnych...

*Jaki jest Twój stosunek do konwencji? Wiadomo, że od pewnych schematów (chociażby fabularnych) uciec się nie da, ale czy pisarz powinien dążyć do przełamywania konwencji czy też do jej wzmacniania?

Przyznaję się tu do pewnego rozdarcia. Z jednej strony- sztuka nie powinna odbijać sztuki, powinna odbijać życie, inaczej wpadamy w pętlę sztucznych zachowań, sztucznych słów, sztucznych emocji. (Widać to doskonale np. w telenowelach, których bohaterowie wzorują się na bohaterach telenowel, którzy wzorowali się na bohaterach telenowel, którzy... etc. Co gorsza, większość widzów uważa je właśnie za obraz Prawdziwego Życia). Z drugiej strony - za pomocą konwencji fabularnych łatwo się porozumieć z czytelnikiem, to jest język, który on doskonale rozumie; tak samo jak najłatwiej opowiedzieć film, porównując go do innych filmów, opisać twarz nieznajomego przez podobieństwo z twarzami sławnych ludzi. Szarpię się.

*Lubisz cykl Terry’ego Pratchetta o Świecie Dysku? Co sądzisz o tym parodystycznym podejściu do gatunku i konwencji?

Z fantastyki humorystycznej wzięły mnie tylko opowiadania Lema („Dzienniki gwiazdowe”, „Cyberiada”) i „Poniedziałek zaczyna się w sobotę” Strugackich. Pratchetta przeczytałem dwa pierwsze tomy, nudząc się setnie; podobnie było z Douglasem Adamsem.

*A jakie jest Twoje podejście do humoru w pisanych przez Ciebie książkach? Wydaje mi się ono subtelne, nienachalne, a przez to w wielu wypadkach - po prostu naturalne. Nie wymuszasz śmiechu na swych bohaterach.

Pozwalam sobie raczej na chwilową ironię czy przewrotny cynizm, zwłaszcza w dialogach. Podporządkowywanie fabuły efektowi humorystycznemu to moim zdaniem marnowanie jej; trudno po czymś takim wrócić do konwencji serio, powstają zgrzyty. Chyba że całość piszemy „z przymrużeniem oka”. Nie jest to jednak mój styl.

*W Polsce piszących, wydawanych fantastów mamy coraz więcej, ale ogólny poziom tych dziel nie jest zadowalający.

Ocena poziomu fantastyki to zawsze ryzykowna sprawa. Fantastyka cierpi na „klątwę etykietki”: samo przyporządkowanie do fantastyki stanowi obciążenie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wygłasza sądów w rodzaju: „czytałem kilka powieści realistycznych, kiepskie były, cała literatura realistyczna to dno” -tymczasem w stosunku do fantastyki analogiczne wnioskowania słyszy się nierzadko od poważnych krytyków.

Theodore Sturgeon sformułował takie prawo: „90% każdej literatury to gówno”. Zdrowa struktura wolnego rynku książki ma kształt piramidy: szeroka podstawa, wąski szczyt. Przez długi czas polska literatura żyła w sztucznym ograniczeniu; teraz normalniejemy i przez kontrast powstaje wrażenie zalewu produkcją mniej ambitną, ponieważ oto pojawiły się polskie kryminały, polskie romanse, w ciągu ostatnich 3 lat umocniła się też na rynku polska „fantastyka popularna”, głównie za sprawą Fabryki Słów i Runy. Byłoby zdumiewającą aberracją, gdyby wszystkie czy choćby większość utworów danego gatunku prezentowała „zadowalający poziom”.

*Ale mimo wszystko mam wrażenie, że na rynku rocznie pojawia się więcej znośnych thrillerów, romansów nawet, niż fantasy.

Procentowo? Nie byłbym taki pewien. W liczbach bezwzględnych? A w to nie wątpię, romanse i thrillery realistyczne stanowią główną część całego rynku książki. Jedynym prawdziwym zagrożeniem jest bowiem niewielka głębokość rynku: jeśli zejdziemy poniżej pewnego progu czytelnictwa, może się okazać, że nie opłaca się wydawać niczego, prócz literatury „lekkiej, łatwej i przyjemnej”. Dlatego np. niszowa „twarda” science fiction powstaje tylko w obszarze anglojęzycznym: bo chociaż procent zainteresowanych nią jest tam tak samo niski, to jest to procent liczony od nieporównanie większej populacji.

*Czemu fantasy w Polsce stała się tak popularna?

Jest mniej więc tak samo popularna, jak na świecie. W literaturze, jak w każdej innej dziedzinie sztuki, obserwujemy przypływy i odpływy kolejnych trendów, wzmacniających lub osłabiających popularność danego stylu, tematyki, konwencji. Do pewnego stopnia są to trendy indukowalne, tzn. promocja itp. działania nie są tu bez znaczenia, lecz na dłuższą metę stanowią raczej odbicie głębszych zmian mentalnościowych.

Za apogeum popularności science fiction uznaje się lata 1930-1960, zwłaszcza czasy powojenne, nazywając je „Złotą Erą SF”. Potem zaczęła rosnąć popularność Tolkiena; i sądząc właśnie według popularności, obecnie żyjemy w Złotej Erze Fantasy.

Kiedy świat był jeszcze mocno podzielony i osmoza kulturowa następowała powoli, przesunięcie w fazie rozwoju poszczególnych krajów, obszarów językowych mogło sięgać nawet kilkudziesięciu lat. Teraz wszyscy równają bardzo szybko do globalnych trendów, działa zasada naczyń połączonych. Lecz nie jest przecież tak, że wszystkie wpływy mieszają się w nich równoprawnie: osmoza jest jednokierunkowa. Każdy bestseller „New York Timesa” dostajemy najdalej po dwóch latach; nasze bestsellery nigdy żadnych trendów ogólnoświatowych nie ustanowią.

*A sukces fantasy z socjologicznego punktu widzenia?

Istnieje taka interpretacja wzrostu popularności fantasy i względnego spadku popularności twardej SF: chodzi o popkulturowe odbicie upadku pozytywistycznej wiary we wszechmoc nauki, w to, że naukową metodą można wszystko opisać i objaśnić, wiary w tę przyszłość sterylną, luksusową i logicznie zaplanowaną, którą wciąż widzimy w reliktach Złotej Ery SF w rodzaju „Star Treka”. Reakcją na ten zawód była ucieczka w rozmaite irracjonalizmy, New Age, relatywizację metodologii naukowych - czy fantasy właśnie.

*Poza tym w fantasy wciąż niezwykle silną rolę pełni fabuła.

Tak. Fantasy spełnia obecnie rolę, jaką w XIX wieku spełniała popularna powieść przygodowa. Gdyby Dumas ojciec żył współcześnie, pisałby najpewniej fantasy. Fantasy weszła w lukę po klasycznej epice i powieściach historycznych, których się już praktycznie nie pisze, zwłaszcza w Polsce. Kiedy ostatnio polski pisarz „głównonurtowy” popełnił jakąś szerokoekranową epikę? W ogóle bardziej mięsiste fabuły są źle widziane, nasze współczesne powieści realistyczne są króciutkie, dygresyjne, afabularne, nacelowane na wnętrze bohatera/ narratora.

Stąd to silne powinowactwo fantasy przez Sapkowskiego z Sienkiewiczem, który był wyjątkowym w polskiej literaturze „storytellerem”. Kay, którego wymieniłem powyżej, pisze „de facto” powieści historyczne, tylko że ze zmienionymi nazwami i śladową domieszką magii - tak jak w „Ogniem i mieczem” wprowadził Sienkiewicz Horpynę, ale przecież nie nazwiemy „Trylogii” fantasy, prawda?

*Jasne, tyle że chyba mimo wszystko gdybyśmy nazwali Kaya autorem powieści historycznych, to trochę byśmy przesadzili. Poza tym, gdyby nie obecność magii np. w „Tiganie”, rozsypałaby się cała fabuła. Niewątpliwie jednak granica między fantasy a powieścią historyczną jest cienka, a obecność Quasi-historycznego tła w fantasy - coraz częstsza.

Owszem, ten nurt fantasy parahistorycznej rośnie ostatnio w siłę (cykl George'a R. R. Martina „Pieśń Lodu i Ognia” to kolejny świetny przykład), nadal jednak ilościowo dominuje fantasy post-Tolkienowska i nowelizacje scenariuszy gier fabularnych. „Dominacja” to zresztą za słabe słowo: proporcje nakładów wynoszą 90:10. Działa tu niestety zasada inżyniera Mamonia: lubimy książki, które już przeczytaliśmy. Wektor atrakcyjności klasycznej „twardej” science fiction wyznacza oryginalność; tu czytelnika wabi się hasłami o „pomysłach, jakich nikt wcześniej nie opisał”, „teoriach wywracających umysł” itp. Wektor atrakcyjności fantasy ma zwrot dokładnie przeciwny: „drugi Tolkien!”, „klasyczna opowieść fantasy”, „powrót do krain dzieciństwa” etc. Można mieć tylko nadzieję, że czytelnicy się tym szybko nasycą. Żaden trend w literaturze nie dominuje przecież wiecznie.

*Wiem, Ze piszesz jednocześnie co najmniej kilka powieści. Czy jest wśród nich fantasy? Co z „Baśnią”? Czekam na nią z niecierpliwością.

„Baśń” czeka w kolejce od sześciu lat, jeśli nie dłużej; pierwsze sto kilkadziesiąt stron wisi w sieci. Nie wiem, kiedy się za nią zabiorę - przy tak dużym projekcie, muszę być pewien, że fascynacja pomysłem jest wystarczająco silna i nie zostanę za pół roku z kilkuset stronami do napisania „na siłę”, bez przekonania. „Baśń” to właściwie jedyny mój projekt, który bez wahania zaliczam do fantasy: zderzenie świata racjonalnego ze światem irracjonalnym rozegrane jak najbardziej serio i z pełną świadomością uczestniczących w tym postaci, które same znają i czytały klasykę fantasy; a zatem, można powiedzieć, „metafantasy”. W wielu innych pomysłach ten pierwiastek irracjonalny jest obecny, lecz podporządkowany racjonalnej konstrukcji świata, jak w utworach traktujących o religii (np. w planowanym „Horrorze”, gdzie za obiektywne założenie przyjmuję treść Księgi Rodzaju). To jednak jest mylący wyznacznik konwencji fantasy. Przez analogię, należałoby wówczas uznać każdego człowieka z naszego świata wierzącego szczerze w Boga, anioły, piekło, ciał zmartwychwstanie etc. - za wariata; każdą powieść odwołującą się do doświadczeń religijnych - za powieść fantasy. Nauka nie jest już wrogiem religii i rozum nie jest wrogiem fantasy.

*Co sądzisz o modzie na zamieszczanie ilustracji w obecnie wydawanych polskich fantasy? Podobno książki z obrazkami sprzedają się lepiej.

Moda po prostu. Mam nadzieję, że szybko przeminie. Zważywszy na niewielką ilość materiału porównawczego, nie sposób orzec, czy istotnie jakiś wpływ na sprzedaż tu istnieje, pozytywny lub negatywny. Czy Achaja sprzedaje się tak dobrze dzięki paru rysunkom? Czy Sapkowski z rysunkami sprzedawałby się lepiej? A z drugiej strony, w tych samych seriach ukazują się powieści fantasy z ilustracjami sprzedające się znacznie gorzej. Więc może po prostu obrazki nie mają żadnego wpływu?

*Pomijam fakt, że często są one po prostu ohydne.

Na pewno dla przeciwników fantasy jest to kolejny świetny argument przemawiający za infantylizacją gatunku.

*Jakie zarzuty wobec prozy Jacka Dukają zdarzają się najczęściej?

„Ale o co w tym chodzi?” „Czy nie mógłby wytłumaczyć, zamiast zmuszać czytelnika, żeby się domyślał?” „Jak dla mnie, zbyt dziwne”. „Dlaczego nie czyta się tak szybko i lekko jak Sapkowskiego?” „Po co te wszystkie nowe słowa, nie można pisać po ludzku?”

*A teraz wyobraź sobie, że Polacy zabierają się za ekranizację „Innych pieśni”...

Widać mam za słabą wyobraźnię, bo zebranie w Polsce takiego budżetu - to byłby cud. Oczywiście wszystko można nakręcić chałupniczną metodą a la Szczerbicowy „Wiedźmin”. No ale to już czysty horror...

Rozmawiał Paweł Ciemniewski


 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas