poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Rozmawiają: MARTA WYKA, TERESA WALAS, BRONISŁAW ŁAGOWSKI, JAN PROKOP, ZBIGNIEW PUCEK, JAN SOWA, PAWEŁ TARANCZEWSKI I ROBERT OSTASZEWSKI
My do Europy
Dekada Literacka 2004, nr 2 (204)


MARTA WYKA: „My do Europy” – w ten sposób, dosyć ogólnie, sformułowaliśmy nasz temat. Zawiązkiem dyskusji może być pytanie, czy istnieje paradygmat europejski traktowany zarówno jako przykład czy wzór, jak i ciąg alternatyw. Chciałabym przy okazji przypomnieć dwie książki dotyczące Europy. Jedna z nich jest dosyć „stara”, chodzi mianowicie o tekst Benedetto Croce „Historia Europy w XIX wieku”, który cenię jako swojego rodzaju diagnozę dziewiętnastowiecznej europejskości. Druga książka to „Europa” Normana Daviesa. Dlaczego zestawiam akurat te dwie książki? Otóż Croce i Davies, zajmując się kwestią europejskości, dochodzili do podobnych konkluzji, że Europa - i ta XIX-wieczna, i ta XX-wieczna - będzie w swoim rozwoju zmierzała w stronę rozwiązań liberalnych. C/y mieli rację, czy nie, to sprawa osobna. Mnie zaintrygowała ta zbieżność w sposobie myślenia o Europie. I wreszcie, żeby zrobiło się trochę lżej, przypomnę jeszcze jeden tekst. Kolejny raz wchodzimy do Europy, już trzeci, bo przecież wchodziliśmy po I wojnie światowej, potem po II wojnie, kiedy weszliśmy i zaraz musieliśmy wyjść, i teraz. Chodzi o wiersz Czesława Miłosza z tomu „Kroniki”. W wierszu tym Miłosz opisuje podróż dwuletniego chłopca koleją trans syberyjską z Krasno-jarska do Gór Sajańskich w roku 1913. W wierszu jest następująca puenta: „dwuletni kosmopolita, uczestnik przyobiecanej europejskiej ery”. Miłosz używa ciekawego określenia: „przyobiecana europejska era”. Czy faktycznie żyjemy w „europejskiej erze”?

JAN SOWA: Wchodzimy do pewnej organizacji, do Unii Europejskiej, jest to organizacja polityczno-ekonomiczna. Nie należy do niej na przykład Szwajcaria, która niewątpliwie jest krajem europejskim. Nasza akcesja ma oczywiście jakiś aspekt powrotu do pewnej wspólnoty, ale trzeba pamiętać, że ta wspólnota z granicami Europy wcale się nie pokrywa. Natomiast gdybyśmy mówili o paradygmacie kulturowym, bo ja tak rozumiem paradygmat europejski, to okazałoby się, że krajem europejskim są Stany Zjednoczone czy Australia. Może należałoby raczej mówić o paradygmacie zachodnim, więc w tym przypadku wejście do Unii Europejskiej nie byłoby jakąś cezurą, bo niczego nie zmienia.

WYKA: Rzeczywiście niewiele zmienia. Ale jest to data graniczna, mocno symboliczna, jak, powiedzmy, koniec wieku. Dlatego prowokuje do dyskusji.

TERESA WALAS: Wcale jednak nie chcemy, wracając do wypowiedzi pana Sowy, utożsamiać Unii Europejskiej z Europą.

SOWA: Chciałem jedynie podkreślić, że Unia jest przede wszystkim wspólnotą opartą na podstawach politycznych i ekonomicznych. Być może niedługo wejdzie do niej Turcja, która z paradygmatem europejskim ma niewiele wspólnego. Warto jednak zwrócić uwagę na pewien zabieg, czyli utożsamianie Europy z Unią, co samo w sobie jest pewną manipulacją. To jest jawne faworyzowanie Unii, która przypisuje sobie europejskie dziedzictwo historyczne.

PAWEŁ TARANCZEWSKI: Takich utożsamień dokonywano także wcześniej, kiedy pojęcie Europy ograniczano na przykład do krajów leżących na jej zachodzie.

A co możemy wnieść do Europy? Zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy. Na pewno nie wniesiemy jakieś rozwiniętej myśli technicznej, przynajmniej nie w najbliższych latach. Są jednak u nas takie „towary” eksportowe, których nigdzie nie ma.

SOWA: Na przykład jakie?

ZBIGNIEW PUCEK: Oscypki i kwaśne mleko?

TARANCZEWSKI: Myślę o czymś takim, co można by porównać z mistyką nadreńską z XVI wieku, tworzoną chociażby przez Eckharda. Coś podobnego zaistniało w Krakowie: na własny użytek nazywam to mistyką nadwiślańską. Chodzi mi o nurt duchowy reprezentowany przez siostrę Faustynę czy Alberta Chmielowskiego, a rozwijany przez, na przykład, Karola Wojtyłę. Czym się to charakteryzuje? Mistyka nadreńską była spekulatywna. Nam ten typ myślenia nie idzie. Siłą mistyki nadwiślańskiej jest „praxis”. Odpowiednio opakowana, opracowana może być naszym towarem eksportowym.

SOWA: Ale kto to będzie chciał importować? Obawiam się, że jest to coś takiego, co u nas niektórym ludziom może się wydawać interesujące, ale Zachód tego zainteresowania nie musi podzielać.

TARANCZEWSKI: Odpowiednio opakowana mistyka nadwiślańska na pewno zainteresuje ludzi badających kwestie historii idei czy teologii. Jestem o tym przekonany.

JAN PROKOP: Ta kwestia wiąże się z problemem sekularyzacji, charakterystycznej dla współczesnej Europy. Wydaje mi się jednak, że Europa postmodernistyczna odczuwa potrzebę duchowości, którą nie u wszystkich zaspokaja choćby new age, więc być może siostra Faustyna z przesłaniem Miłosierdzia Bożego też kogoś zainteresuje.

TARANCZEWSKI: Oprócz tego jest przecież wysokiej klasy polska humanistyka i sztuka. Nazwiska Strzemińskiego czy Kobro zna przecież cała Europa. To jest nasz realny wkład w kulturę europejską.

WYKA: Może nie od razu sprzedawać, tylko pokazywać. Prac Kozyry chyba nikt raczej nie kupi. Konceptualne dzieła można pokazać tylko raz.

WALAS: A zmieniając nieco temat: czy możliwa jest esencjalna definicja Europy? Czy sensowne i prawomocne jest posługiwanie się w naszym myśleniu przymiotnikiem „europejski”? Czy to w ogóle jeszcze dzisiaj działa poza dyskursem wywołanym przez Unię Europejską? Czy gdyby nie Unia, to myślelibyśmy w kategoriach: on jest albo nie jest Europejczykiem, czy to jest poziom europejski, czy to jest europejskie?

BRONISŁAW ŁAGOWSKI: Europejczycy na innych kontynentach na pewno są rozpoznawani i to nie tylko przez kolor skóry czy styl ubioru, ale też przez styl zachowania czy myślenia. A to że w wielu okresach w Polsce problematyka europejska była taka żywa, to było tylko świadectwem tego, że Polska od Europy się dosyć różniła i różni.

Ja nie myślę, żeby Europa czekała z niecierpliwością na ten typ duchowości, którą reprezentuje siostra Faustyna. Nawet gdyby ją naukowo opracować, to byłby to kres żywotności tej mistyki. Ale w tym coś jest i widziałbym tutaj ogólniejszą kwestię. Jeżeli porównuję kulturę zachodnią wyrażoną w literaturze, filozofii, polityce z naszą, to rzuca mi się w oczy taka rzecz: zachodnia kultura to jest racjonalizm, realizm, docenienie, nawet czasem przecenienie, świata materialnego oraz porządku; natomiast to, co uderza w polskiej kulturze, to jest tzw. życie duchowe pozbawione dyscypliny intelektualnej, niezracjonalizowane, czy może nawet, powiedziałbym wyraźniej, jakaś pretensja do duchowości. A kiedy już zostaje spisana, to kończy się na jakimś myśleniu mistycznym a la Hoene-Wroński czy mesjanizmie. Zachodni Europejczyk, jeżeli zauważy u nas jakąś nowość, coś co wcześniej było mu obce, to będzie nią widoczne u nas oderwanie od rzeczywistości: to widać w budynkach, drogach, całym świecie materialnym, w stosunku do prawa. To jest ta nasza odmienność.

WALAS: Po części mamy tu do czynienia z zapóźnieniem cywilizacyjnym. Czy w tym jedynie można szukać u nas jakiejś odmienności?

ŁAGOWSKI: Nie można tego sprowadzać jedynie do zapóźnienia cywilizacyjnego. W tym nastawieniu jest jednak odmienność. Bo za późnienie cywilizacyjne ma swoje przyczyny, które tkwią w życiu duchowym i wyobraźni. Albo ogólnie rzecz ujmując - w stosunku do świata. I gdybym miał odpowiedzieć na pytanie: czym Polska może się zaznaczyć w Europie, to odpowiedziałbym: właśnie tym. Ale czy Europa potrzebuje takiej odmienności? Chyba nie. I jeszcze inna sprawa. Do wejścia w struktury europejskie byliśmy przygotowywani przez dłuższy czas. Sednem ideologii europejskiej było założenie, że istnieje coś takiego jak europejska tożsamość. Były próby definiowania jej, czy nawet egzaltowania się nią. Ale w zasadzie treść tego była dosyć banalna, a zarazem prawdziwa. Tyle tylko że ona się dezaktualizuje. Jeżeli Polska opowiedziała się już za przyjęciem do UE Turcji, to te wszystkie wypracowane dotąd definicje tożsamości europejskiej nic nie znaczą. Turcja ożywi przecież islam europejski. I to zapowiada raczej dezintegrację tej wciąż tworzącej się struktury. Ale - z drugiej strony - do tej dezintegracji wcale dojść nie musi. Europa, czy w tym przypadku już Zachód, może wykazać jakąś siłę absorbowania, przystosowywania się do inności. Ale przy założeniu, że Europa pozostanie opozycyjnym elementem cywilizacji zachodniej wobec Stanów. Optymistyczny wariant rozwoju Europy przewiduje udoskonalanie, racjonalizowanie jej struktur polityczno-ekonomicznych. To się robi środkami wielkiej socjotechniki. Ale Amerykanie mają w tej sprawie takie oto stanowisko: są przeciwnikami państw narodowych, chcą państwa narodowe w Europie rozbić, osłabić. UE miałaby spełniać rolę superpaństwa. Ale Amerykanie wcale nie chcą tej mocnej podmiotowości europejskiej. Oni potrzebują, paradoksalnie, Europy, która się jednoczy, ale jednak nie do końca. Co z tego wszystkiego wynika? Nasza tożsamościowa koncepcja europejskości, poddawana naciskom z wielu stron, zaczyna się dezaktualizować. Zachodzą procesy, które każą widzieć w jednoczącej się Europie początek tworzenia się jakiejś większej, szerszej struktury, której tożsamość europejska będzie jedynie składnikiem.

PROKOP: Ja bym jednak przypomniał tu stare kategorie Weberowskie. Weber wiąże Europę z nowoczesnością („modernité”). Bo to właśnie Europa była matecznikiem nowoczesności, rozlała ją na Amerykę. I dziś Stany są jeszcze bardziej nowoczesne niż Europa... Ale to wszystko są mikroby europejskie. Tę nowoczesność można sprowadzić do Weberowskiej definicji kapitalizmu, który się zrodził ze źródeł protestanckich, z etyki dobrej pracy i jej racjonalizacji, z dobrej organizacji, z odczarowania świata („a ludzie mówią i mówią uczenie, że to nie łzy są, ale że kamienie” - Norwid „W Weronie”). I pod tym względem Polska została z boku. O czym mówi się zresztą na Zachodzie: o tzw. uskoku na Łabie. Zachodni świat zaczął się po rewolucji angielskiej i francuskiej. A na wschód od Łaby został stary układ pańszczyźniany i wszystko się zamroziło. Nowoczesność się tutaj zahamowała. Skoro więc nowoczesność jest pojęciem szerszym niż europejskość, należałoby raczej mówić o myśli zachodniej, która rozchodzi się na cały świat. Sądzę, że problemy z islamem są reakcją świata pozaeuropejskiego na forsowaną przez Zachód okcydentalizację, modernizację, racjonalizację, która podcina korzenie duchowość innych kultur. Tak widzę sytuację. Polska jest w tym wszystkim trochę na marginesie.

SOWA: Ciekawy jest poruszony tutaj wątek różnicy między kulturą polską a europejską. Myślę, że jeśli popatrzymy na wzór kultury narodowej polskiej i wzór kultury europejskiej, przy czym nie mówię tutaj tylko o kulturze wysokiej, ale kulturze w sensie antropologicznym, pewnych wzorów życia, to kultura polska jest ludowa, katolicka, narodowa, natomiast europejska kosmopolityczna, mieszczańska, przemysłowa. Z tego punktu widzenia nasze możliwości eksportu są niewielkie.

ŁAGOWSKI: Nie zgodziłbym się z określaniem kultury europejskiej jako kosmopolitycznej.

SOWA: Ale jeśli popatrzymy na kulturę masową, to ona jednak jest kosmopolityczna. Czy jakiś piosenkarz jest z Anglii, Francji czy Stanów, jeżeli obraca się w sferze działań charakterystycznych dla pop kultury, to jego pochodzenie jest nieistotne. Wracając do tematu, zgadzam się, że są w naszej kulturze ciekawe rzeczy. Ale z drugiej strony, mimo wszystko Europa postrzega nas jako kraj zapóźniony, a nie jako równorzędnego partnera. Czytałem ostatnio w prasie francuskiej recenzję z tłumaczenia powieści Masłowskiej. Autorka recenzji pisze, że tajemnica sukcesu młodej polskiej autorki polega na tym, że wprowadza ona do literatury język nie tyle nawet potoczny, co wulgarno-kolokwialny. I komentuje: w Polsce jest to wielką rewolucją, a we Francji było już tak dawno temu wypróbowane, że teraz awangardowi pisarze w ogóle wstydzą się do tego odwoływać. Co u nas jest rewolucyjne, to w Europie jest dawno przestarzałe. Jakkolwiek możemy cenić dzienniki siostry Faustyny, to jednak nie stawiłabym ich jako przykładu naszego towaru eksportowego. A jeśli chodzi o sztukę polską, to ma ona obecnie dość dobrą pozycję na rynku europejskim, na przykład Zofia Kulik, Paweł Althamer, Grupa Ładnie. Jednak cały czas obracamy się w naszych uwagach w obrębie kultury wysokiej, która nie ma realnego wpływu na całościowy kształt kultury. Pojedyncze osobistości z naszej kultury będą zauważane, podobnie jak w przypadku pojedynczych pisarzy czy artystów z Grecji czy Portugalii. Proszę zauważyć, że wstąpienie tych dwóch państw do UE nie spowodowało jakiegoś boomu na kulturę grecką czy portugalską. Każdy z tych krajów ma jakiś udział w tworzeniu kultury europejskiej, pewnie my też będziemy mieć. Ale na spektakularny sukces raczej bym nie liczył. Powinniśmy próbować sprzedawać Europie to, co jest nasze, swojskie, a nie imitacje innych kultur.

TARANCZEWSKI: Siostra Faustyna też jest swojska.

SOWA: Ale kto się tym zainteresuje? Ludzie zajmujący się na Zachodzie teologią na pewno znają tę postać. A przeciętnego Europejczyka to nie obejdzie.

ŁAGOWSKI: Oczywiście, oni mogą się tym nie interesować. Ale z polskim irracjonalizmem będą mieli do czynienia. Bo kultura wysoka, książki, sztuka, filozofia, to jedna sprawa, a jej skutki, wpływ na umysłowość społeczności to druga sprawa, ważniejsza. Musi wyjść na jaw różnica, istotna, między nami a Europą. Europa jest już zdefiniowana na różne sposoby, sformalizowana, zinstytucjonalizowana. Natomiast Polskę trzeba właściwie dopiero zdefiniować. Właśnie dlatego, że jest ona irracjonalna, emocjonalna, ma tęsknoty do wyższej duchowości, ale nie umie jej wyrazić czy znaleźć dla niej formy, a już na pewno nie takiej, którą da się sprzedać. Nasze wpływy w Europie były, ale, to prawda, niezbyt znaczące. Dla przykładu, we Francji dużo większy wpływ mieli Rumuni. Z naszego zderzenia z Europą będzie musiało jednak coś wyniknąć. Jest pewna właściwość naszego życia umysłowego, która przenosi się na życie polityczne, i w formie upolitycznionej Europa się z nim zetknie. Jakiś element więc z całą pewnością Polska wniesie do Europy. Oni tego nie będą chcieli kupić, ale my im i tak to damy, za darmo.

PUCEK: Jest oczywiście taki problem, jak się sprzedać, właściwie odwieczny. Wydaje mi się jednak, że jeśli idzie o perspektywę akcesji, ważniejszym problemem jest, jak się znaleźć czy odnaleźć w tej Europie. Nawiązałbym do wypowiedzi profesora Łagowskiego i zwrócił uwagę na inny typ doświadczenia kulturowego i historycznego, który jest charakterystyczny dla Polski. Polska jest krajem zachowującym daleki dystans wobec europejskich tendencji racjonalistycznych. Nawet jeślibyśmy skorygowali ten obraz i wprowadzili do rachunku takie zjawisko jak nawrót, choćby kokieteryjny i powierzchowny, do metafizyki i myślenia magicznego w Europie Zachodniej. To się sprowadza głównie do tendencji new age'owych i horoskopów w pismach kobiecych. Na czym więc ta mistyka europejska miałaby dzisiaj polegać, nic bardzo wiadomo. Chcę powiedzieć przez to, że istnieje dystans między Polską a Europą w sensie paradygmatycznym. Może zresztą należałoby mówić raczej o europejskim kanonie kulturowym, a nie o paradygmacie. Rodzi się jednak pytanie: czy w ogóle istnieje coś takiego jak kanon europejski. Z tego co tutaj mówiono wynika, że jednak istnieje. Była mowa o obserwacji Maxa Webera, który nowoczesną dominantę tej kultury widział w tendencji do detradycjonalizacji i racjonalizacji, tendencji przenikającej wszystkie dziedziny życia kulturalnego Europy. Ale jakiej Europy?

Wróćmy do pytania: co to jest ta Europa? Wszak to nie jest tylko obszar geograficzny, ale to nie jest też bezdyskusyjnie jednolity i jednorodny obszar kulturowy. Takiego obszaru nie można wyznaczyć, ponieważ Europa jest zasiedlona przez społeczeństwa, które nie są bynajmniej jednolite. Mimo że istnieje wielki dyskurs europejskiej tożsamości, to jednak w jego obrębie są tak silne rozbieżności, że właściwie w tym dyskursie znajdujemy wszystko poza zgodą co do tego, czym Europa jest. Między innymi wynika to z faktu, że Europa istnieje od czasu średniowiecza karolińskiego głównie jako konstrukt ideowy. To był konstrukt elit europejskich, intelektualnych, artystycznych, kościelnych, częściowo politycznych, które próbowały wcielać go w życie, a w dodatku długo posługiwały się powszechnie zrozumiałym dla siebie językiem, czyli łaciną. To oczywiście stwarzało pozory powszechnej jedności, ale była to tylko jedność wykształconej elity. U źródeł tej jedności tkwiło bez wątpienia chrześcijaństwo. Tak więc kulturowy palimpsest europejski ma warstwę spodnią, która jest pewną jednością w całości wytworzoną przez elitę. Ale czy chłop europejski jest Europejczykiem? To jest pytanie. Albo inaczej: czy polski chłop jest Europejczykiem?

WALAS: Polski chłop na pewno nie.

PUCEK: My mamy profesorów, którzy mogą uchodzić za Europejczyków i należą do Europy. W tym sensie my wszyscy tutaj, dzięki wykształceniu, możemy zapewne czuć się Europejczykami, ale proszę zwrócić uwagę, że proces naszej akcesji do UE przebiegał pod znakiem zmagań o dopłaty dla rolników. To jest fakt, który wywraca wszelkie nasze idealistyczne wizje Europy. Okazuje się, że idea europejska sprowadzona została do trywialnej kwestii finansowania zupełnie irracjonalnej działalności naszego całkowicie aeuropejskiego chłopstwa, które nie jest w stanie wykazać się nawet możliwą do zaakceptowania efektywnością własnej pracy. I tu się zaczyna prawdziwe nieszczęście. Była mowa o głębokiej irracjonalności kultury polskiej. Moim zdaniem ta irracjonalność w znacznej mierze jest ufundowana na polskim katolicyzmie, który w swych potocznych przejawach podważa autonomiczną wartość rozumu. Nasze zderzenie ze światem zredukowane zostało do kwestii wiary czy niewiary, metafizycznych zasad, pytań, czy ludzie w Europie wierzą czy nie. Co nas to wszystko obchodzi? Niech sobie wierzą, albo nie wierzą. Czy nie potrafimy zadowolić się własną wiarą? Czy konieczne jest jej potwierdzanie w przejawach wiary innych? Chodzi mi o to, że ta masa społeczna, która kryje się za elitarną fasadą Europy, chyba we wszystkich krajach jest mniej europejska niż elity tych krajów i w tym sensie także także odległa od jakiegoś hipotetycznego paradygmatu europejskiego. Wydaje mi się jednak, że mimo wszystko można mówić o twardym jądrze europejskości. To wynika z całego doświadczenia historii europejskiej. Europa jako typ kultury była zawsze wewnętrznie zróżnicowana i to do dzisiaj jest jej podstawową cechą. Dzisiaj jesteśmy nawet bliżej definicji narodowej kultury niż definicji europejskiej. Ale musimy w związku z tym przyznać, że Europa jest fenomenem w historii ludzkości, fenomenem polegającym na tym, że różnorodność stała się dla niej wartością centralną i raczej powszechnie akceptowaną.

Zdolność uszanowania różnorodności i umiejętność życia w różnorodnym środowisku, to jest faktyczny polski problem, a nie to, czy „sprzedamy” jakieś dobra rodzime. Myślę, że zostaniemy zaakceptowani na tej samej zasadzie jedności w różnorodności: oto pojawia się jeszcze jeden element Europy, który różni się od pozostałych, ma to kwaśne mleko i z tym kwaśnym mlekiem zostanie przyjęty do wspólnoty. Nie możemy jednak oczekiwać, że narodowe wartości kultury zdominują europejską wyobraźnię i wrażliwość. Nadzieje na jakąś polską misję kulturową wśród narodów Europy, hołubione przez różne środowiska w kraju, są mało realistyczne. To co można sprzedać, to wartości kultury w ogóle. Jeżeli mamy dobrych muzyków, sprzedadzą, niekoniecznie w sensie wyłącznie komercyjnym, swoją twórczość, jeśli mamy wybitnych malarzy, to oni się odnajdą na płaszczyźnie artystycznej i zostaną zauważeni w Europie, a wraz z nimi to, co jest w nich ewentualnie swoiście polskie. Natomiast nie szukałbym wartości specyficznie polskich, bo jak długo możemy sprzedawać światu sarmackie portrety trumienne. A to był jeden z nielicznych nasz wynalazków, który na krótko rzucił świat na kolana. Oprócz tego naszym wkładem w kulturę materialną świata była świetlówka i wycieraczki samochodowe wymyślone przez Polaków i może jeszcze idee Pawła Włodkowica, o czym zresztą nikt prawie, łącznie z Polakami, nie wie. Rzecz więc polega na tym, żeby sprzedawać nie tyle lokalne jakości, ale po prostu dobrą jakość, ewentualnie z polskim logo, jeśli to zrobi wrażenie. Wartość lokalności jest „ex definitione” ograniczona, a jej urok i funkcjonalność szybko bledną poza opłotkami, sprowadzone do roli jednego z trudno zauważalnych elementów europejskiego czy globalnego kolażu kulturowego. Innymi słowy przysłowiowy już oscypek, który jest znakiem i kwintesencją polskiego Podhala, na Champs Elysées pozostanie tylko bardziej lub mniej atrakcyjnym towarem o niejasnym i w gruncie rzeczy nieistotnym kontekście kulturowym. Podobnie jak francuski armagniac w Polsce.

Naszym problemem jest sztuka odnalezienia się w świecie, do którego nie przywykliśmy. Kultura polska jest zdefiniowana w sposób doktrynalny, jako jedyna wartościowa i nadająca się dla Polaków. Jesteśmy słabo przygotowani do pogodzenia się z faktem, że inni ludzie żyją wedle innych niż nasze wzorów kulturowych. Weźmy na przykład różne niepokoje związane z wejściem naszego kraju do UE, choćby to, że będą małżeństwa homoseksualne. Teraz też są, tylko że nasza kultura zasłania ich potencjalną możliwość. Prawdopodobnie je zobaczymy, i co z tego. Musimy się z tym pogodzić.

Choćby bez przekonania. Nie potrafimy narzucić Europie innej formuły rozwoju, niż ta, wedle której rozwija się od ponad dwóch tysięcy lat, czyli wedle formuły różnorodności, ponieważ sami tę formułę w swoim rozwoju zaakceptowaliśmy. My też jesteśmy odmienni i jest to nam w zasadzie wybaczane. Trzeba po prostu nauczyć się tolerancji.

WYKA: Nawiążę do Gombrowicza, który już nam wiele rzeczy załatwił w europejskim kontekście. Wymyślił on interesującą koncepcję, którą znalazłam w jego pismach rozproszonych. Gombrowicz powiedział wprost, że istnieją narody drugorzędne, które jednak wytwarzają coś, co ona nazywał „kulturą pojednawczą”. Ich siła miała na tym właśnie polegać, że są czymś w rodzaju mediatorów pomiędzy narodami pierwszorzędnymi. Do tych narodów drugorzędnych zaliczył Słowian, Holendrów, choć prawdę powiedziawszy nie bardzo wiem dlaczego, i Argentyńczyków.

WALAS: Ale z naszej dyskusji wyłania się raczej odwrotna wizja: że jesteśmy bardziej narodem zamknięty niż pojednawczym.

PUCEK: Społeczeństwo polskie w większości nie jest elitarne, lecz składa się głównie ze środowisk ksenofobicznych, zamkniętych. Natomiast w kulturze elitarnej jest zapewne inaczej. W związku z tą Gombrowiczowską koncepcją narodów pierwszo- i drugorzędnych pojawia się jeszcze inna kwestia: relacji pomiędzy centrum kulturowym a peryferiami. My jesteśmy głównie na peryferiach, ale na peryferiach mogą się dziać ciekawe rzeczy. A w końcu nie ma absolutnych peryferii, pod pewnymi względami jest się na peryferiach, pod innymi w centrum. Na przykład międzywojenna lwowska szkoła matematyczna była centrum matematycznego świata, a w tym czasie pod względem gospodarczym Polska była w ogonie Europy. To stwarza dla nas pewną nadzieję. Poza tym w ogóle jest problem, czy Europa jest wyraziście inna pod względem formuły kulturowej od reszty świata. Europa, czy chce tego, czy nie, otwiera się gospodarczo i kulturowo na świat, uczestniczy w globalnej kulturze popularnej. Dzisiaj mówi się na przykład o globalnym nastolatku, a to nie jest Europejczyk czy Polak, to jest młody człowiek uczestniczący w pewnych fenomenach kultury popularnej, z którą identyfikuje się młodzież na całym świecie, może poza młodzieżą krajów dawnego trzeciego świata, np. iracką. Ta jednak żyje w izolowanych enklawach.

WALAS: Istotnym problemem nie jest chyba to, czym jest obecnie Europa, ale kim my jesteśmy. Czy istnieje taka jakość w naszej kulturze, która byłaby czymś więcej niż rodzajem folkloru w Europie?

WYKA: Chciałam przypomnieć takie określenie Mieczysława Porębskiego: czym jest sytuacja polskości? W dziedzinie szeroko rozumianej sztuki i kultury. On zresztą przez „sytuację polskości” rozumiał: „Wittgensteinowską przestrzeń zdarzeń”. I próbował odtworzyć, co w tej przestrzeni się znajduje. Wyróżnił takie trzy elementy: nasze miejsca, nasze księgi i nasze obrazy. Na ile polskie miejsca, księgi i obrazy mogą być wyróżniające i zarazem uniwersalne? To jest ważne pytanie. Przypomnę jeszcze ustalenia Porębskiego: miejsca zostały opisane już dawno przez Galia i Kadłubka, to jest kraina wielkich lasów, rozlewających się bogato rzek itd. To, co znamy z najstarszych przekazów historycznych dotyczących Polski. Nasze księgi to Sienkiewicz i Mickiewicz. Nasze obrazy to Matejko i Wyspiański. Ale oprócz tego Porębski dodaje wszystkie mutacje awangardy. To są te trzy elementy niezbędne do utworzenia „sytuacji polskości”. Ten konstrukt myślowy Porębskiego jest ciekawy, aczkolwiek nie wiem czy optymistyczny, bo nie wiem, czy elementy tej „sytuacji polskości” mają szansę na uniwersalizację.

PUCEK: Co masz na myśli, mówiąc o szansie uniwersalizacji?

WYKA: Chodzi mi o to, czy którykolwiek z elementów owej sytuacji ma szansę zaistnienie w Europie? Matejko, Mickiewicz, Sienkiewicz? Kwintesencją polskości był kiedyś wierszyk, „Kto ty jesteś, Polak mały”. Jak teraz ta modlitwa małego Polaka miałaby wyglądać?

WALAS: Ten „Polak mały” już nie istnieje. Panie Robercie, czy pan kiedykolwiek w dzieciństwie recytował, „Kto ty jesteś...”?

OSTASZEWSKI: Recytowałem oczywiście, ale to nie zmienia faktu, że dla młodszych pokoleń książki Mickiewicza czy Sienkiewicza nie są jakimś znaczącym wyróżnikiem polskości czy budulcem tożsamości. Ale zwróciłbym uwagę na inną sprawę, poruszaną już w naszej dyskusji, większość społeczeństwa kształtowana jest przez kulturę masową, która jest taka sama na całym świecie. Ta większość upodabnia się do większości w innych społeczeństwach. My możemy tutaj dywagować na temat polskości i jej specyficznych cech, ale, jak już wspominaliśmy, to jest zabawa dla elit kulturalnych czy politycznych. Po wejściu do UE większość naszego społeczeństwa jeszcze mocniej będzie się upodabniać do mas we Francji czy w Niemczech. Chyba że wpływowa pozostanie dominanta katolicka, ale ona chyba też z roku na rok traci na znaczeniu.

WALAS: Dochodzimy do „małego” sedna. Może nie zostanie nic z naszych obrazów i ksiąg, bo już nawet Polacy słabo je znają, kanon się rozsypuje. Ale co jest z tym naszym irracjonalnym jądrem? Być może ono jest trwalsze niż nasze księgi?

PUCEK: Może pytanie: co wniesiemy do Europy?, jest źle postawione, albo zbyt jednostronne, bo wiele rzeczy z naszego własnego dziedzictwa już zapomnieliśmy, a przynajmniej zarzuciliśmy. Poza tym nie możemy myśleć o sobie w sposób statyczny, bo na zapewne my też będziemy się zmieniać po wejściu do Unii Europejskiej. Mimo tego, że wielu z nas nie chciałoby tego. Ale zmienia się nasza sytuacja i zapewne nieuniknione są jakieś zmiany, tak jak w każdym organizmie społecznym. Pewne rzeczy jednak utrzymają się jeszcze długo. Ja bym widział przejaw irracjonalności w charakterystycznej dla naszego społeczeństwa tendencji do wspólnotowej organizacji życia zbiorowego. U nas to pewnie jeszcze pozostałość kultury sarmackiej. Polska szlachecka była urządzona jako układ struktur sąsiedzkich. Ta formuła rodzinno-sąsiedzka przeniknęła do kultury organizacyjnej społeczeństwa. Proszę zwrócić uwagę, że największym naszym problemem są rozmaite wspólnoty, rozumiane na ogół jako negatywne, chodzi mi o kliki, koterie. To jest wciąż typowy układ społeczny w Polsce, nie zawsze zresztą brudny. Nasze społeczeństwo ma taki odruch organizowania swojego życia, że polega ono przede wszystkim na układach. I to będzie pierwsze nasze zderzenie z instytucjonalną organizacją Europy: my będziemy chcieli załatwiać różne rzeczy na zasadzie znajomości i szybko zostaniemy przywołani do porządku...

PROKOP: Ale z mafiami włoskimi porozumiemy się bardzo dobrze... [śmiech].

PUCEK: Tak, oczywiście i w Europie są przykłady takich wspólnot. Ale mówię o ogólnej tendencji, a ta jest taka, że na Zachodzie wytworzyły się racjonalne struktury funkcjonowania społeczeństw. Prawo jest synonimem pewnej racjonalności. Procedury postępowania regulują funkcjonowanie jednostki w życiu społecznym. U nas natomiast pierwszym odruchem jest szukanie znajomości.

PROKOP: W tym różnica pomiędzy społeczeństwem opartym na „układach kumplów”, a więc, mówiąc ładniej, na solidarności i więzi międzygrupowej, a społeczeństwem opartym na kontrakcie. Różnica między „Gemeinschaft” i „Gesellschaft”. Gdyż dawniej sługa był członkiem rodziny - jak sługa Horeszków, a dziś to kasjerka w supermarkecie, która jest wynajmowana na dwa miesiące, a potem wyrzucana. Problem w tym, że nowoczesność i „Gesellschaft” nie w pełni do nas dotarły. Dlatego te układy międzyludzkie pozostały u nas silne, podczas gdy w krajach zachodnich obumarły, dominuje kontrakt pozbawiony emocjonalnego stosunku między pracodawcą i pracobiorcą, między klientem i sprzedawcą. Wciąż mam na myśli ten uskok na Łabie. Po prostu Zachód się zracjonalizował i zarazem spłaszczył, a my nie. Chociaż może to do pewnego stopnia dobrze, bo nie całkiem wyschła wrażliwość na imponderabilia. Czy dzięki temu mieliśmy właśnie siostrę Faustynę?

ŁAGOWSKI: Trzymajmy się rzeczywistości, jeżeli chodzi o kwestię znaczenia i - jak mówiliśmy - eksportowania siostry Faustyny. Akurat te treści mistyczne wyeksportowaliśmy świetnie poprzez papieża. Nasz największy produkt eksportowy to jest papież. A wracając do kwestii tożsamości. Ten problem nie będzie wcale ostro występował, jeżeli adaptacja do UE będzie dobrze postępować...

WALAS: Ale głównie ekonomiczna...

ŁAGOWSKI: Tak. Wtedy nie przewiduję problemów tożsamościowych wniesionych przez nas. Ale takie problemy pojawią się, jeżeli my zaczniemy być definiowani z zewnątrz. Ja akurat jako dziecko byłem uczony „Kto ty jesteś...”, ale mnie ten wierszyk nic nie mówił o mnie samym, dopóki nie pojawili się Niemcy w czasie wojny. Oni mi uświadomili, co to znaczy być Polakiem. Potem pojawili się Ukraińcy i uświadomili mi jeszcze mocniej. Nie powinno nam przecież zależeć, żeby absorbować Europę własną tożsamością. Ale ten problem może się pojawić. Bo mimo optymistycznego nastawienia do integracji, ten projekt wcale nie musi się zakończyć sukcesem. Przecież poważni ludzie uważają, że Unia może się rozpaść, nie ma żadnej gwarancji powodzenia tej kolosalnej operacji socjotechnicznej.

WALAS: Tym bardziej że te małe próbki społeczeństw zachodnich przeniknięte elementem islamskim eksplodują przy najmniejszej okazji.

PROKOP: Warto zwrócić uwagę, jak ta zjednoczona Europa powstawała. To był pomysł, który zaczynał nabierać kształtu po II wojnie światowej. I ta Europa tworzyła się w dużej mierze przeciwko Stalinowi i opierała się symbolicznie na trzech miastach: Jerozolimie, Atenach i Rzymie; a więc dziedzictwo judeochrześcijańskie, grecka filozofia i rzymskie prawo - przeciwstawionych Azji, która traktowana była jako zagrożenie. To oczywiście miało swoje korzenie XIX-wieczne. Wtedy odpowiednikiem Stalina w tym układzie była Rosja carska, która też stanowiła zagrożenie dla Europy. My funkcjonowaliśmy jako ci, którzy ostrzegają przed barbarią ze Wschodu, a jednocześnie jako głos sumienia. Byliśmy narodem pokrzywdzonym, wołającym o pomstę do nieba. Współczuto nam, ale też Polacy od stuleci poprzez swoje doświadczenia historyczne i zaangażowanie w sprawy narodowe uwrażliwiali Europę na stronę etyczną polityki, wołaliśmy o solidarność cywilizowanych, opartych na etosie chrześcijańskim narodów europejskich, które nie powinny dopuszczać do naruszania praw człowieka. Ideologia praw człowieka, ONZ-tu też, wywodzi się jakoś z okresu mesjanizmów romantycznych. I w tym Polacy mają spory udział. Nie my to wymyśliliśmy, ale na pewno przyczyniliśmy się do rozpropagowania tych idei. Na przykład Czartoryski, który domagał się przestrzegania moralności w dyplomacji i polityce, co oczywiście było interesujące głównie dla pokrzywdzonych narodów, dla tych, co przegrali i dla ruchów opozycyjnych, liberalnych. Niestety postać Czartoryskiego jest za mało znana w Europie. Tymczasem to rzecz, która powinna być jednym z konstytutywnych elementów jednoczącej się Europy: a mianowicie wrażliwość na prawa człowieka. Można powiedzieć cynicznie, że to tylko szlachetny frazes, że karta przetargowa polityki, ale jednak nie tak do końca. W ex-Jugosławii to zadziałało, w Rwandzie niestety już nie. Na koniec, by nawiązać do uniwersalizmu europejskiego: nasza kultura nie doprowadza do „urawniłowki”, do zglajchszaltowania różnic, ale chętnie przyjmuje obcych. Aczkolwiek, istnieje też hitlerowska „Festung Europa”, koncepcja „twierdzy europejskiej”, zagrożonej Europy chroniącej swoje granice. Obawiam się, że teraz nam przypadnie rola strażników na jej rubieżach... Gdzie będziemy stać z noktowizorami i strzelać do nędzarzy ze Sri Lanki i Sudanu...

WALAS: Znowu stajemy się przedmurzem.

PUCEK: To wiąże się z ciekawym zagadnieniem: co to znaczy być Europejczykiem? Ma się prawo być w Europie, mieć poczucie przynależności i oczekiwać akceptacji dla siebie. To m.in. problem muzułmanów europejskich - czy są Europejczykami? Rzecz polega na tym, że od czasów rewolucji francuskiej zaczął się rozpadać schemat uniwersalnej kultury europejskiej opartej na uniwersalizmie chrześcijańskim. Pojawienie się romantycznych koncepcji narodów było bardzo niebezpiecznym zwrotem w historii Europy, który polegał na tym, że narody dotąd mimo różnych celów politycznych związane stułą, odwróciły się od siebie. Narody zaczynały budować jedność wokół tożsamości narodowej, co oznaczało bardzo radykalne zakwestionowanie wartości uniwersalnych. Sytuacja Polski ukazuje się w innym trochę kontekście, bo Polska miała to szczęście, albo nieszczęście, że była ofiarą...

PROKOP: Nie miała policji, która strzela do innych...

PUCEK: Właśnie. Była narodem „in spe”, któremu odebrano możliwość stania się sobą, tzn. osadzenia w odpowiednim czasie swojej tożsamości w egoistycznej formule państwa narodowego. A ponieważ nie zdołała zostać sobą, nie pokazała pazurów, które demonstrowały narody szczęśliwe, zrealizowane.

PROKOP: Pokazała w dwudziestoleciu w stosunku do mniejszości ukraińskiej, żydowskiej....

PUCEK: Kontynuując - zwrot w stronę narodów spowodował osłabienie tego, co było charakterystyczne dla Europy, tj. koncentrację na pewnych uniwersalnych wartościach i dążeniach tak mocno wspieranych przez chrześcijaństwo, urzeczywistniając przy tym ideę, na której Europa jest w równym stopniu oparta - ideę różnorodności, tym razem różnorodności narodów.

PROKOP: Na początku jednak różnorodność była prowincjonalna, a nie narodowa. To znaczy, we Francji scalenia dokonali jakobini, wcześniej były prowincje, w Niemczech tak samo, we Włoszech tak samo.

PUCEK: Są rozpatrywane rozmaite programy dla Europy, która się poszerza. W związku z czym wchłania coraz więcej tego niebezpiecznego, wybuchowego materiału w postaci narodów, które się w dodatku mnożą jak króliki. Pojawia się problem, co zrobić z tą hydrą nacjonalizmu, która się odradza od czasu do czasu. Nasz czas też pewnie nie będzie od niej wolny. Pytanie brzmi: jak zaprojektować zjednoczony byt europejski, żeby nie miał on wiecznych tendencji do rozpadu? Istnieje ciekawa koncepcja, która kładzie nacisk na budowę obywatelskiego społeczeństwa europejskiego, wolnego od dominacji tożsamości narodowych. Na to trzeba zmienić mentalność ludzi. Ale jak?

PROKOP: Otwierasz ścieżkę: co ważniejsze – „demos” czy „ethnos”? Czy naród polityczny czy naród kulturowo-językowo-rasowy? Europa mogłaby być narodem politycznym...

PUCEK: Ta idea narodu kulturowego była szczególnie silna na Wschodzie i oczywiście u nas.

PROKOP: Bo w XIX w. nie było u nas „demosu”.

ŁAGOWSKI: To ma związek z równoległością dwóch ruchów, sił: z jednej strony tendencje zjednoczeniowe, z drugiej - odtwarzanie regionalizmów.

PUCEK: Jest koncepcja odtworzenia regionalizmów europejskich i zbudowania w oparciu o nie zjednoczonej Europy, z wygaszeniem wyrazistości bytów państwowych. Regiony przebiegają często w poprzek nacjonalizmów, więc to mogłoby w przekonaniu rzeczników regionalizacji Europy, takich jak Denis de Rougemont, uzdrowić sytuację.

PROKOP: To jest także tradycja Austro-Węgier.

PUCEK: Ale także Ludwika Gumplowicza, jeśli chodzi o teoretyczne spojrzenie na ten problem, w którym jasne się staje, że różnice kulturowe w obrębie wspólnot politycznych prowadzą zawsze do konfliktu.

PROKOP: I to jest to, co Habermas nazywa „działaniem komunikatywnym”, czyli negocjowanie. Chodzi o to, że próbujemy uzyskać konsensus poprzez żmudne negocjacje. W tym nadzieja demokracji i Europy też.

PUCEK: Koncepcja Habermasa jest jednym z tych projektów, który miałem na myśli: budowanie Europy w oparciu o stworzenie przestrzeni publicznej, która byłaby wypełniana aktami komunikacji, czyli porozumiewania się.

PROKOP: Habermas rozróżnia naszą praktykę porozumiewania się oraz działania „onych”, tych na górze. Jeżeli jest rozziew pomiędzy tym, co „oni” kombinują a naszą praktyką życiową, to mamy w efekcie Polskę dzisiaj, brak jest porozumienia, negocjowania, dogadywania się między „zamiataczami ulic” i „tymi na szczycie schodów”, żeby przywołać dawnego Herberta.

PUCEK: Jeśli chodzi o tożsamość, to w świecie polityki, ale też zwykłych ludzi, dominuje przekonanie, że tożsamość jest czymś trwałym, ustalonym raz na zawsze, jakąś skamieliną duchową.

PROKOP: Entelechia narodowa...

PUCEK: Narodowa czy osobista... Tymczasem dzisiaj pojawiają się tendencje, które zmniejszają wagę tożsamości przypisanych. Ludzie coraz rzadziej pozostają w sytuacji egzystencjalnej danej im przez urodzenie. Poruszają się żywo w przestrzeni społecznej i kulturowej. A niezależnie od tego zmienia się, porusza sama kultura. Jest to w dużym stopniu „zasługą” mediów. Zwiększona mobilność wymusza na ludziach me całkowite przystosowanie, ale wciąż ponawiane negocjowanie własnej tożsamości. To zmienia sytuację kulturową współczesnego świata i sytuację w nim człowieka. Koniec końców, co znaczy tożsamość polska na planie europejskim, skoro nie bardzo wiemy, czym jest Europa? Europa zmienia się przecież jako środowisko kulturowe, jako forma kulturowa, mimo iż stara się trzymać kotwicy swojego paradygmatu. A z drugiej strony, my się zmieniamy.

WALAS: A w związku z różnicą między racjonalnością europejską a naszą niepokojącą irracjonalność: u Younga wyczytałam kiedyś, ze człowieka emocjonalnego czy irracjonalnego jest bardzo łatwo wyuczyć racjonalności, natomiast człowiek racjonalny uczy się irracjonalności wyłącznie przez nieszczęście.

PROKOP: Pamiętajmy, że nowoczesność to także „Ziemia Ulro” Miłosza, ale też pustkowia zmatematyzowanego świata u Blake'a. Obaj reagują na nowoczesność wysuszającą wyobraźnię, redukującą duchowość.

PUCEK: Ale to ma też optymistyczny aspekt, bo to znaczy, że nie możemy się cofnąć.


Spisał Robert Ostaszewski

 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas