poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Ze STANISŁAWEM LEMEM rozmawia Agnieszka Fulińska
Postępy hochsztaplerki
DL 2002, nr 1/2 (183/184)

W 1959 roku C. P. Snow napisał, że mamy do czynienia z dwiema odrębnymi, nierzadko traktującymi się nawzajem wrogo kulturami: nauką (w angielskim rozumieniu science) i humanistyką. Jak to wygląda Pana zdaniem dziś?

Odkąd Snow ten podział przeprowadził, trochę się po obu stronach zmieniło. Był okres, kiedy nauki humanistyczne próbowały się uściślić, stosować instruktaż i kamuflaż scjentyficzny; strukturalizm miał takie pretensje. Są szkoły – u nas mało znane – zajmujące się podejściem probabilistycznym, ale to jest margines. Jednakże te wysiłki w dziedzinie humanistyki nie mają charakteru kumulatywnego, mody przychodzą i odchodzą, trochę tak jak moda mini i maxi, następując po sobie w sposób nieco kapryśny. Z drugiej strony w dziedzinie nauk ścisłych doszło do pewnego rodzaju paradoksalnego odwrotu: to, co dawniej było czystą fikcją zawędrowało na łamy pism popularnonaukowych, takich jak angielski „New Scientist”, francuska „Science et Vie”, niemiecka „Wissenschafft”. Z jednej strony nastąpiło więc takie kosmopolityczne rozbagnienie, widoczne zwłaszcza niestety w filozofii – Heidegger, Baudrillard, Foucault, Derrida, na miłość boską! – a z drugiej strony są tak śmiałe, tak zuchwałe, uderzające w podstawę nauk ścisłych hipotezy, które by dwadzieścia lat temu napawały zgrozą. Na przykład na okładce pisma naukowego stawia się pytanie, czy istnieje antygrawitacja albo czy szybkość światła daje się przekroczyć – jednym słowem zaczyna się próbować podważać teorię Einsteina i tak dalej. W dziedzinie nauk ścisłych zderzyliśmy się ze zjawiskami, które potrafimy już opisać i zrealizować doświadczalnie, ale ich nie rozumiemy, ponieważ są sprzeczne z tak zwanym porządkiem przyczynowym. Humanista nazwałby taką sytuacją oksymoroniczną: coś jest równocześnie i czarne, i białe.

Czy literatura, sztuka jakoś na to reaguje?

Jest jeden taki autor, Thomas Pynchon, ze swoją „Gravity’s Rainbow”, ale to nie jest właściwie ani science fiction, ani nauka, tylko takie nie wiadomo co. Tego rodzaju melanże są serwowane i cieszą się niejaką popularnością. Potem mamy amerykańską, produkowaną z metra fantastykę, która była zła, jest zła i obawiam się, że już przy tym zostanie. Z tym, że przeniosła się teraz na takie okropne brednie zwane „B-pictures”; tam są osoby z innych światów, które mają przyklejone uszy, krzywe nosy, jakieś łyse kobiety i tym podobne. Wszystko to kończy się na ogół mordobiciem w całym tego słowa znaczeniu i strzelaniem. Nawet nie mogę powiedzieć, czy w ostatnich latach w jakimś zakątku kuli ziemskiej zaszły zmiany na lepsze, ja ich nie dostrzegłem. Natomiast częściowe unaukowienie humanistyki i częściowe sfikcjonalizowanie nauk ścisłych łączy się w dużej mierze z tym, że mamy na świecie silny nacisk kultury masowej, i tym, że nas jest strasznie dużo. Jak ktoś chce być zauważony, to musi skoczyć z ósmego piętra i przelecieć pół kilometra przy pomocy chustki do nosa, albo stanąć w tłumie, jak to widziałem w „New Yorkerze”, i wołać: „Panie Boże! Tu jestem!” Jest takie powiedzenie: ‘publish or perish’. Przed wojną czy nawet jeszcze dwadzieścia lat temu plagiat lub po prostu oszustwo w nauce było czymś skandalicznym, budziło grozę, a teraz jest to niestety dość pospolite, osoby utytułowane ściągają jak mogą i przychwycone na tym nie bardzo się nawet wstydzą.

Jakieś ogólne zdziczenie obyczajów? Skąd ono się bierze?

Weszliśmy pod straszliwą opresję ikonosfery: telewizji, internetu i tak dalej. Jest to wygodne, ponieważ nie trzeba czytać, nie trzeba myśleć, i pakuje się do tych nieszczęsnych łepetyn ludzkich bardzo mało wartą papkę, która budzi w pewnym sensie we mnie politowanie. W zakresie beletrystyki jest podobnie: np. w piśmie „Nowa Fantastyka” taki pan Inglot drukuje poważne recenzje o tym, że twórczość, której dawniej nawet by nie traktowano poważnie, zasługuje na przystawienie do prawdziwej literatury. Jest jakaś wieża Babel, jakieś pomieszanie języków i musimy się z tym o tyle godzić, że pojedyncze klątwy i zastrzeżenia krytyczne do niczego nie prowadzą, ponieważ wielką rzadkością obecnie jest pozbawiona argumentów ad hominem i inwektyw polemika literacka czy filozoficzna. Najrozsądniejszą rzeczą, jaką można zrobić – mówię o sobie oczywiście – jest nie włączać telewizora, odgrodzić się od monitora internetowego sekretarzem, siedzieć tutaj i czytać pisma naukowe z prawdziwego zdarzenia, mając świadomość tego, że zasadniczo fronty poznania niefikcyjne wyprzedzają bardzo gwałtownie fronty prawa stanowionego.

Dla fantastyki naukowej to chyba zawsze było oczywiste.
 
O klonowaniu i tak dalej pisałem czterdzieści lat temu w tonacji często groteskowej lub żartobliwej, ponieważ uważałem, że to są takie historyjki jak lot Münchausena siedzącego okrakiem na kuli armatniej. A ostatnio dostałem od amerykańskiego profesora fizyki list następujący: „Właśnie przeczytałem w dziale technologicznym „New York Timesa” artykuł o wynalazku sztucznego pasażera, opatentowanego przez IBM. Od razu rozpoznałem w nim Pańskiego przyjaciela Automateusza.” W artykule opisany jest połączony z GPS sztuczny pasażer, którego się ma w samochodzie, intelektualnej rozmowy się z nim wprawdzie nie przeprowadzi, ale udziela informacji i to jest po prostu przeskok z obszaru bajki, która może mieć pewne pretensje, niewielkie zresztą, do tego, że jest trochę rozważaniem typu science fiction, a trochę filozofią życia i śmierci, do rzeczywistości technologicznej. Jak ja pisałem tę bajkę o Automateuszu, to wcale nie myślałem, że to się kiedyś ziści w jakiejś innej postaci. To nie jest tak, że jak ktoś przepowiada jakieś zjawiska, które się potem sprawdzają, to podskakuje z radości: „A nie mówiłem!” Nie, bo tego rodzaju realizacje mają bardzo nieraz nieprzyjemną podszewkę i ponure konsekwencje.

Czytając „Fantastykę i futurologię” odnosi się wrażenie, że Pan nie tyle nie lubi science fiction, ile rozczarował się co do jej rozwoju.

No oczywiście, przecież są trwałe pozycje, na przykład Karela Čapka „Fabryka absolutu”, znakomity tekst, ale odosobniony i nieamerykański. Amerykanie poszli na łatwość, a w Polsce mamy już tylko wtórność. Nie trzeba się niczego uczyć, nie trzeba niczego wiedzieć, nic rozumieć, siądę sobie i napiszę, prawda? Ta straszliwa łatwość jest moim zdaniem dość zgubna. Próbowałem stojąc w księgarni przeczytać kilka zdań z książki o Harrym Potterze, żeby się dowiedzieć, czy byłbym w stanie to pochłonąć, ponieważ wiem, że czytają to nie tylko dzieci, ale i dorośli. Otóż nie mogę, po prostu nie mogę. To jest w pewnym sensie zrozumiałe, że dość ponury świat rzeczywisty dostaje wykładnik potęgowy w postaci magii i czarnoksięstwa, ale to jest w gruncie rzeczy bardzo tanie. A to, że ta niewiasta, pani Rowling, jedzie na tym sukcesie, to jest fakt z zakresu psychosocjologii kultury, masowej naturalnie – Tolkien jest o wiele lepszy, ale nie sprzedaje się tak dobrze. Otóż pokupność, to czy coś się sprzedaje, czy nie, jest głównym kryterium, i oczywiście jest to bardzo poważny problem. Rozmawiałem kiedyś z fizykami niemieckimi w Berlinie akurat jak wyszła nowa książka Dänikena – to taki hotelarz, który wymyślił, że kosmici przylecieli i nauczyli Egipcjan budować piramidy. Pytam: dlaczego nikt z was nie napisze torpedującego te nonsensy manifestu? Jeden z nich odpowiedział: Däniken ma milionowe nakłady, a tutaj kolega napisał właśnie to, czego pan się domaga, i miał trzy tysiące nakładu. To jest rynek, ludzie mają to, co chcą mieć i nie ma rady.

Czyżby więc opisywany przez Pana upadek fantastyki łączył się z tym, że łatwiej jest napisać – i sprzedać, i przeczytać – bajkę pełną luk logicznych niż stworzyć spójny świat oparty np. na przesłankach naukowych?

Tak. Żeby to było tylko lenistwo, ale to jest po prostu nawet nieuświadomione przekonanie, że publiczność wszystko kupi, że dzieci zmuszą rodziców do kupna, bo jest taka moda. Mamo, mamo, pokemon nowy! Jakieś trzydzieści lat temu spytałem moją żonę: jeżeli będzie taka moda, że kobiety mają nosić nocnik – czysty oczywiście – na głowie, będziesz nosiła nocnik? Ona się zastanowiła i powiedziała: No chyba tak. To znaczy, że modzie się musi ulegać. Nie jest to przymus egzekwowany sankcjami karnymi, ale jakiś jednak jest. Dlaczego? Nikt nie zmusza dzieci do czytania Harry Pottera, to jest niemożliwe, teraz nawet się rozmaici księża zaczynają gromadzić, żeby te książki palić, ale to jest najgorszy sposób oczywiście, bo materiał zakazany jest szczególnie atrakcyjny. Mnie się wydaje, że popularność Harry Pottera jest zupełnie taka, jak była kiedyś Karola Maya czy Supermana – te rozmaite bajdoły, które bezustannie się powtarzają.    

Czy zatem zagrożenie dla kultury upatruje Pan w łatwości masowego produkowania czegokolwiek i wiążącym się z tym zagubieniu odbiorcy?

Adorno powiedział w swoim czasie, że po Oświęcimiu nie powinno się pisać wierszy, a redakcje uginają się pod nawałą wierszy. Mamy ogromne trudności z wartościowaniem, który pomysł w dziedzinie humanistyki czy fizyki cząstek elementarnych jest słuszny. Ja na przykład osobiście mam w kościach przekonanie, że tak zwany bozon Higgsa – strasznie potrzebny, ponieważ ma umożliwić powstawanie masy – nie istnieje. Nie potrafię matematycznie udowodnić, dlaczego nie wierzę, że się znajdzie taki, sądzę raczej, że teoria jest dziurawa, a nie, że jedna cząstka uratuje świat. Teorie powstania kosmosu są jak kalejdoskop, który się kręci i nieustannie przemieniają się w nim wzory. Jest straszna swoboda i bardzo mało rygoru, no i niestety rozmnożyli się oszuści i w dziedzinie humanistyki, i w dziedzinie nauk ścisłych. Tak zwana dziwna woda pewnego rosyjskiego fizyka okazała się wodą w brudnych rureczkach kwarcowych. To są zwyczajne blagi.

Bełkotliwe wykorzystywanie terminologii naukowej przez wspomnianych na początku naszej rozmowy filozofów raczej nie poprawi sytuacji.

To są takie inkrustacje, wie Pani. W Cambridge odbywało się głosowanie, czy należy Derridzie dać doktorat honoris causa. Otóż przedtem było nie do pomyślenia, żeby o tym, czy komuś przypisać status odkrywcy nowych prądów, decydowało głosowanie. To jest jedno z ponurych zjawisk kultury masowej.

Powiedział Pan kiedyś, że masowy czytelnik szuka w powieści wyłącznie fabuły, a nie zwraca uwagi np. na język. Równocześnie jest Pan zwolennikiem fabularności w literaturze...

W gruncie rzeczy jestem zwolennikiem różnorodności. Fabularyzacja jest na pewno wskazana, ale na pewnym poziomie. Jak Kawalerowicz zaciągnął biednego papieża na film „Quo vadis”, to był chwyt szantażowy. Potem śmiałem się głośno czytając recenzję Marcina Hamkało, który bodajże pisał: „Marek kocha Ligię, chce o tym porozmawiać z Petroniuszem, Petroniusz lubi Marka i chce o tym porozmawiać z Neronem, Neron kocha Nerona i chce o tym porozmawiać...” Na miłość boską! Kicz chce udawać, że nie jest kiczem i to dotyczy niestety także wypowiedzi mających pretensje do jakiejś elitarności. Mówią, że słaby jeden procent Polaków bierze do ręki książkę w ciągu roku, no i nie ma na to rady, a jednak trzeba powiedzieć, że kiedy książka była tania za PRL-u, to mieliśmy masowe nakłady Prusa, Żeromskiego, naszych klasyków. To jest awers i rewers sytuacji rynkowej. Jakaś pani pisze do mnie, że napisała książkę, i od razu widzę w pierwszym zdaniu jej listu śmierć dopełniacza. No więc oczywiście nie będę czytał książki, którą pisze ktoś, kto nie umie wysławiać się po polsku. Hochsztapleria zwycięża. Lepper. Ja wiem, co by zrobił w takiej sytuacji Piłsudski, ale oni nie śmią. Na pytanie, dlaczego nikt nie pisze współczesnej powieści takiej, jaką napisał kiedyś Kaden, „Bigda” na przykład albo „Generał Barcz”, jest prosta odpowiedź: ponieważ to nawet nie jest radość z odzyskanego śmietnika, tylko to jest sam śmietnik bez żadnej radości.

Jeśli chodzi o różne rzeczy, których u nas nie ma, zapytałabym o brak tradycji racjonalnej, która w Europie sięga co najmniej XVII wieku.

 Niestety, jak to pisał Gombrowicz, nasz wiek XVII był to kontredans opasłych szlachciurów. Ja szalenie lubię czytać i wracam do „Trylogii”, ale nie można powiedzieć, żeby ta narracja wspaniała przynosiła jakieś dary umysłowe, nie, to jest tylko bardzo piękne. Jak pisał Gombrowicz – zupa z blasków. No ale nie można mieć wszystkiego: i zupy z blasków, i pieczeni pożywnej. Na przykład Morsztyn, to była europejska klasa, a upadek się zaczął później właściwie, w XVIII wieku. A potem oczywiście rozgrajdolili tę Polskę i były zabory. Ale taki Prus dokonał zdumiewającego wyczynu, że napisał „Lalkę”, w której wprawdzie się mówi, że wszystko w rublach, ale nie ma się poczucia, że to jest zabór.

„Lalka” jest też jedną z nielicznych naszych powieści, gdzie widać fascynację nauką.

Geist przecież wymyślił coś, czym dzisiaj są fulereny węglowe. A tutaj czytałem u pani Tokarczuk kompletny nonsens o Geiście. Ona nic nie wie, jej się tylko wydaje, że coś wie, ona ma w głowie taki miszmasz psychologii, wszystko u niej kończy się na Jungu: anima, archetypy. Przed wojną na taką panią Tokarczuk rzuciliby się polemiści, a dzisiaj wszyscy mówią przed siebie, a spięć i zderzeń praktycznie biorąc nie ma. Mnie samemu się nie chce, dlaczego mam jej psuć humor, wyjaśniając, że ona napisała tu i tam nonsens, powołując się na Freuda, na Junga. Anima! Na miłość boską!

Postmodernizm propaguje też taką zasadę, że każdy punkt widzenia jest równoważny. Po co – i jak – dyskutować w świecie, gdzie każdy ma rację?

Lévi-Strauss twierdził, że wszystkie struktury są równowartościowe, ale jak przyszło do hitleryzmu, to jednak się zająknął, że tak nie można. Ja bym powiedział generalnie tak: idiotów i kretynów nie sieją, sami wschodzą, natomiast ludzi rozsądnych jest mniejszość. Czasem w mojej korespondencji widzę, że są ludzie rozsądni, ciekawe, że przeważnie siedzą gdzieś tam na prowincji, ale są. Natomiast żywioł miejski jest bardzo ujednolicony i bardzo rozsądnie powiedziała zdaje się pani Świda-Zięba, że mamy tak zwaną lumpenburżuazję. To nie jest żadne mieszczaństwo średniej klasy, z którego w Ameryce wyrosła warstwa wielkich nie tyle nawet znawców, tylko miliarderów, którzy stworzyli Fundusz Guggenheima i inne. U nas tego w ogóle nie ma. U nas nigdy nie było etosu mieszczańskiego.

Skoro padło już słowo etos, to przyznam się, że moją ulubioną powieścią Stanisława Lema jest „Niezwyciężony”, przede wszystkim za postawę moralną, za taki conradowski wątek, dziś jakby też zapomniany.

Jak ja takie rzeczy słyszę, to muszę powiedzieć: istotnie, to tak jakoś wygląda. Ale jak siadam do pisania, to nie mam żadnych założeń.

Ale to gdzieś jest w Panu? Bo jak czytam o niepisanym kodeksie, bez którego nikt nie mógłby latać, to jakbym Conrada czytała...

Pewno, że tak. Ale to nigdy nie jest zamierzone: dziś napiszę arcydzieło godne Nobla, albo: napiszę pełne szlachetności. Nie, to są po prostu sfabularyzowane poglądy, które się żywi i na których kształtowanie pisarz ma dość ograniczony wpływ w gruncie rzeczy. No oczywiście, byłem na tym wychowany, ale to już jest moje.

Mnie tego bardzo brakuje we współczesnej literaturze.

Tak, to prawda. Ale ja nawet nie śmiem mówić takimi dużymi kwantyfikatorami, że cała współczesna literatura jest taka i taka, bo to się nam wymyka. Wystarczy sobie uświadomić, że w tej chwili, kiedy rozmawiamy, na świecie wychodzi 270 000 pism naukowych, a ile wychodzi książek, to jeden Pan Bóg raczy wiedzieć. Jak czytam listy bestsellerów w amerykańskiej prasie, nazwiska autorów są mi zupełnie nieznane i oczywiście ich książki też. Z wyjątkiem jakiegoś Saula Bellowa czy jeszcze dwóch czy trzech innych autorów. Jesteśmy po prostu pogrążeni, jest to rodzaj potopu. Czy można sobie wyobrazić Noego w jego arce, który wyciągnął z tego potopu wiaderko wody i dokonywał analizy, ażeby się przekonać, jaki jest stan wód całego potopu? Po prostu jest to niewykonalne, musimy znaleźć jakieś miejsce umocowania, pozycji osobistej odwrotu. Te głębokie podteksty, które się znajdują w utworach literackich są niesłychanie ważne, są podporą ich trwania, opornością przeciwko przemijaniu – jak w takim np. „Moby Dicku” Melville’a. A z drugiej strony na stoły księgarskie wlewa się straszliwa lawina nowych tytułów nie do ogarnięcia. Za PRL-u to było tak, że trzeba było walczyć o dostęp do najprostszej książki, żeby to do książki – do „Spiegla”, do „Heralda”, do fantastyki, a teraz jest odwrotnie, teraz jesteśmy utopieni i nasza sytuacja jest dlatego szczególnie trudna.

Wróćmy na chwilę do samej literatury. Zawsze fascynowało mnie to, że jest ona ze swej natury deterministyczna: kiedy wybieramy kogoś na narratora, to ten ktoś musi przeżyć, chyba że jest to powieść eksperymentalna. A zarazem świat literatury może być światem losowości, przypadku.

Miałem słabość do stochastyki, tylko brakło mi dostatecznego przygotowania matematycznego. Ale napisałem taką książkę, „Katar”, która się po angielsku nazywa „Chain of Chance”, gdzie jest ten pierwiastek czystej losowości. To jest trudna sprawa to rozdroże literackie: trzeba być podporządkowanym pewnym regułom myślenia logicznego i kauzalnego, ale się nie musi... Napisałem też takie opowiadanie, które się nazywa „Smoki prawdopodobieństwa”, gdzie pierwsze zdanie brzmi: „Jak wiadomo, smoków nie ma.” Tam jest przedstawiona paradygmatyka teorii wirtualnych cząstek, tylko że rozdęta. Więc to jest gra czysto lingwistyczna, to nie ma żadnego desygnatu. Oczywiście, można robić tak czy owak i na tym polega różnorodność.

A czy w literaturze powinna istnieć granica opisywalności, przed którą zatrzymywałoby się i ja autorskie i doświadczenia bohaterów?

 Jeśli nawet sądzę, że powinna, to powinność ta nie będzie przez nikogo respektowana, co to kogo obchodzi? Jak ja przed wojną byłem gimnazjalistą, to nie wiedziałem, co to znaczy pedofilia. Dziś wszystkie granice zostały już przekroczone. Ja mogę czegoś nie czytać, ale nie mam żadnego wpływu na to, co robią inni. Byłem przekonany w naiwności mojej, że jak się rozległa ta historia okropna o tych lekarzach i „skórach”, że Kościół zagrzmi, ale jakoś nie... Przysięga Hipokratesa – to już po prostu nie istnieje, zostało przejechane, rozmiażdżone i zamordowane. To było dawniej nie do pomyślenia. Dwudziestolecie międzywojenne to był wyjątkowy okres. Kiedy Krzysztof Kamil Baczyński zaczął pisać wiersze, miał dwadzieścia lat, nie wiedział, że rychło zginie na barykadzie, ale jakoś to poczucie konieczności szybkiego zrealizowania się w nim istniało i coś takiego na większą skalę było w dwudziestoleciu. Erupcja talentów, która teraz wcale się nie powtórzyła po nowym odzyskaniu wolności. Mamy znów taką Polskę rozproszoną: kiedyś się mówiło, że Polska jest luźną federacją Komitetów Wojewódzkich partii, a teraz jest luźną federacją bardzo różnych pism – są „Kresy”, „Dekada”, „Arkusz” – i ta kultura jest tak popychana, jak jakiś ciężarowy pojazd, który utkwił w śniegu i chociaż go pchają, to on nie ma tej prężności, tego wigoru, jakiejś wiary w to, że warto.

Czy zatem kultura powinna pełnić jakąś rolę dydaktyczną?

Czasami, niekiedy. Ale ta dydaktyczność nie powinna wynikać z założenia dydaktycznego, tak to określę. Nie ma na przykład powieści naprawdę katolickich, takich, które byłyby jakąś klasą przodującą. Jeżeli ja znajduję się w sytuacji, że mógłbym coś bezkarnie ukraść, to nie ukradnę ani dlatego, żebym się bał kary boskiej, ani dlatego, że się boję, że ktoś będzie podglądał i pójdę do kryminału, tylko po prostu nie widzę możliwości, żebym ukradł. I w tym sensie jakoś to jest we mnie zakodowane, ale to nie znaczy, że ja się czuję zniewolony tym właśnie. Dydaktyzm może wynikać też mimo woli. Pani wspomniała nazwisko Conrada. Przecież cały ten świecki etos nie jest do uzasadnienia przy pomocy jakichś funktorów i kwantyfikatorów, to jest dane. Mówią ci, którzy chwalą Harry Pottera, że tu chodzi o walkę dobra ze złem, że ta magia jest biała a nie czarna i tak dalej, ale ja wolę obywać się bez wszelkiej magii i to znowu jest predylekcja, której nie potrafiłbym jakoś bardzo racjonalnie obronić, uzasadnić. To wszystko jest kwestią, wstyd powiedzieć, przyzwoitości.

Dlaczego wstyd?

Bo właśnie w takich czasach żyjemy. To jest taki okropny ‘circulus vitiosus’, trochę to rozpaczliwe, więc trzeba czytać pisma naukowe i nic innego. I unikać francuskich filozofów.


Rozmawiała Agnieszka Fulińska 

 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas