poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Z WŁODZIMIERZEM ODOJEWSKIM rozmawia Robert Ostaszewski
Dwadzieścia lat jak cmentarzysko
DL 2000, nr 6-8 (164-166)

*Po opublikowaniu „Oksany” wielu krytyków zastanawiało się, czy zamierza Pan powrócić jeszcze do pracy nad kolejną częścią cyklu podolskiego, powieścią, której fragmenty ukazały się w czasopismach emigracyjnych prawie dwadzieścia lat temu.

Tak, nawet do tej powieści powróciłem. Kiedyś, przygotowując jej fragmenty do druku w „Kulturze” paryskiej, dałem jej roboczy tytuł „Odejść, zapomnieć, żyć”, potem do tego tytułu się przywiązałem, choć na własny użytek nazywam tę powieść „Katarzyną”. W ubiegłym roku sięgnąłem do teczki z ukończonymi pod koniec lat siedemdziesiątych pięcioma rozdziałami; pisanie tej powieści przerwały mi wtedy wydarzenia w Polsce, konieczność intensywnego przerzucenia się na publicystykę i później trudno mi było do niej nawiązać. Teraz skracam stary tekst, dopisuję nowe łącza. Mam tego może nieco więcej niż jedną trzecią zamierzonego kiedyś konspektu powieści.

*Możemy więc liczyć na to, że kolejna część cyklu prędzej czy później pojawi się na półkach księgarni.

Może tak, może nie... Przygotowuję ją z dużym lękiem. Ponad dwadzieścia lat zajmowałem się czymś innym. Od tamtego czasu nie tylko ja się zmieniłem. Mój sposób patrzenia na wiele spraw, moje sądy o wielu zjawiskach i wydarzeniach, ale pewnie i stylistyka mojej prozy też uległa jakiejś ewolucji. Nie wiem, czy potrafię w styl, w rytm fragmentów pisanych w tamtych latach, w ich atmosferę w sposób udany utrafić. Wiem tylko, że wszystko to, wokół czego kręciło się kiedyś całe moje pisanie, dalej mnie interesuje. Wydawca czeka na tę powieść, obiecuje prędkie wydanie.

*Czekają też czytelnicy.

I to, prawdę powiedziawszy, właśnie napawa mnie lękiem.

*Dlaczego?

Bo wyczekiwana powieść może się okazać niewypałem. Nie wiem, czy pisane teraz rozdziały dorównują gęstością tamtym, napisanym w latach siedemdziesiątych. Czy tamte uda mi się odpowiednio zestroić z tym, co teraz piszę. Jeden z tamtych rozdziałów, publikowany kiedyś w „Wiadomościach” londyńskich, a przedrukowany w początkach naszego dziesięciolecia przez warszawskie „Regiony”, Henryk Bereza określił w swoich „Dotknięciach” (!) tak: »W. Odojewski - przeczytałem „Etap”. Nie wiem, czy tak było u Odojewskiego w „Zmierzchu świata”, ale teraz jest to uwznioślona konwencjonalność. W duchu konwencjonalności niespodziewanie tkwi coś prawdziwego, jest to prawdziwość snu, w stanach przedzawałowych. Tę prawdziwość sprzedaje Odojewski w postaci Katarzyny. Ideologiczność mowy karła o najazdach z Azji aż nieprzyzwoita, aż nie do zniesienia...« Nie bardzo rozumiem wprawdzie, co to znaczy „uwznioślona konwencjonalność, która jest prawdziwa”, za mądre dla mnie, myślę jednak, znając Henryka Berezę, że znaczy coś odrażającego. Tym bardziej, że zaraz w następnym zdaniu komunikuje, iż „utwierdza się w swych myślach o Odojewskim”. Na odrażające sprawy w prozie, zwłaszcza propagowanej przez „szkołę Berezy” jest, jak się zdaje, wciąż niesłabnąca moda. Nie wiem, czy nadziejom Krytyka sprostam. Zwłaszcza, że Azja zdaje się dla Berezy krynicą odnowy moralnej, dla mnie natomiast tym nie jest.

*Wspomniał Pan, że przez dwadzieścia lat, przebywając na emigracji, zajmował się Pan czymś innym niż powieściopisarstwo. W tym okresie wiele czasu poświęcał Pan działalności publicystycznej czy krytycznoliterackiej. Jak Pan ocenia owe lata i tę część własnej pracy pisarskiej?

W jakimś wywiadzie przed laty, ale już danym w Polsce, powiedziałem, że patrzę na tamten okres, jak na cmentarzysko. Że zmarnowałem ponad dwadzieścia lat. Wielu moich przyjaciół i znajomych rzuciło się wtedy na mnie z pretensjami: 'Jak możesz tak mówić! Przecież o coś walczyłeś! Twoja praca miała głęboki sens. Prowadziłeś dział kulturalno-literacki w Radio Wolna Europa. Prezentowałeś w tym dziale dobrą, niedostępną w kraju literaturę, oceniałeś literaturę krajową, różne wydarzenia kulturalne w Polsce i na świecie. To prawda, RWE miało wtedy cztery, pięć milionów słuchaczy; to była potrzebna, wspaniała i owocna praca. Jeżeli chodzi o mój dział, to chociażby zapoznanie słuchaczy (w dużych fragmentach lub w całości) z ponad pięciuset zakazanymi w Polsce, nieznanymi książkami. Kto miałby w kraju pojęcie o Koestlerach, Sołżenicynach, Pasternakach, o Orłosiu, z naszych pisarzy przez dwadzieścia lat zakazanym w kraju! A poza tym w każdym miesiącu cała masa publicystyki kulturalnej, recenzji, kwadransów poetyckich. Licząc po rachunkach wypłat, to z moim działem w RWE współpracowała w tamtym czasie pod pseudonimami ponad setka autorów z krajów piszących recenzje, felietony, komentarze kulturalne. Pisarzy, naukowców, dziennikarzy. Przemycając swe teksty przez różnych ludzi jadących na Zachód, różnymi „okazjami”, różnymi tzw. kanałami. I z dumą muszę powiedzieć, że nikt, jeśli chodzi o mój dział, nie wpadł. W ten sposób mogłem słuchaczom przekazywać ostre, przenikliwe oceny „z wewnątrz kraju”, autorom zaś owych przemycanych materiałów pozwalało to na wypowiedzenie się w gorąco obchodzących ich sprawach oraz (chociaż o pieniądzach w Polsce mówić nie wypada!!!) dawało honoraria, które przynajmniej częściowo uniezależniały ich od różnych krajowych mocodawców. To była rzeczywiście wielka, cenna praca. A jednak... Bo chociaż ci, którzy po tamtej mojej telewizyjnej wypowiedzi (wracam do tego, co powiedziałem wcześniej), napadając na mnie mieli rację, to jednak i ja ją miałem. Odszedłem do wytężonej pracy redakcyjnej i publicystycznej kosztem prozy. Czasem mam nawet z tego powodu koszmarne sny, że – jak to się dawniej mówiło - zdradziłem swe powołanie. Gdybym (jeszcze w Polsce) na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych potrafił być dyskretny, ostrożny tak, jak byłem kilka lat wcześniej, gdy pisałem „Zasypie wszystko, zawieje”, kiedy to pewne tylko, wybrane fragmenty publikowałem, inne zaś - z góry wiedząc, że opublikowane być nie mogą - chowałem głęboko do szuflady i nawet przyjaciołom ich nie pokazywałem (żeby nie obciążać czyjejś świadomości, a że bez osłonek napisałem o Katyniu, to nawet żona nie wiedziała), i gdybym był cierpliwy, nie pchał się z tą powieścią do wydawnictwa, gdybym wreszcie potrafił czekać z tą powieścią, trzymając ją na dnie szuflady... to pewnie żyłbym względnie spokojnie i w następnych dziesięcioleciach. Napisałbym może dwie, może trzy następne powieści z tego cyklu. Bo ja już wtedy miałem w głowie te teksty, do których teraz próbuję wrócić. Nawiązuję przecież do projektów, konspektów, fragmentów jeszcze z lat sześćdziesiątych. Tylko czy to było wówczas możliwe? Gdybym wiedział, że Polska odzyska niepodległość w tym i tym czasie... To może. Ale kto to wiedział? Poza tym, każdy piszący, zresztą w ogóle każdy artysta, jest niecierpliwy - chce usłyszeć swą symfonię, chce zobaczyć swój obraz wystawiony w galerii, chce widzieć swą książkę na wystawie księgarni. No więc życie potoczyło się - jak się potoczyło.

*Ale przecież pisał Pan w tym czasie -na emigracji - również opowiadania.

Jednakże pisanie jakiejś większej prozy odeszło w sferę marzeń. Tak, pisywałem od czasu do czasu jakieś opowiadanie. Ale przeważnie na urlopie czy w dni wolne od pracy w rozgłośni. Dopadałem prozy na krótko. Często tylko zaczynałem jakiś tekst, inny nieraz udawało mi się dociągnąć do połowy, niekiedy notowałem już nawet pointę, a potem nie miałem czasu albo ochoty na dokończenie czy na wyszlifowanie, więc później szło to do jakieś teczki i ginęło mi z oczu. Teraz porządkuję swe archiwum, bo kiedyś to' wreszcie trzeba zrobić, wyciągam stare teksty. Czasem czytam ze zdumieniem. Najczęściej jednak w strachu, że przecież się starzeję, że to potem ktoś wyrzuci po mojej śmierci. I niekiedy próbuję kończyć. Wprowadzając zamęt w głowy naszych niezwykle zajętych krytyków, bo na ostatniej stronie utworu znajdują dwie daty - jakąś sprzed dwudziestu a nawet więcej lat, i dzisiejszą. Nie wiedzą więc, co o tym sądzić. I tak właśnie widzę - poza kontynuowaniem pisania powieści „Odejść, zapomnieć, żyć” – moją przyszłą pracę literacką. Teraz właśnie wydałem tom Jedźmy, wracajmy poszerzony o sześć takich starych-nowych, czyli dokończonych, czy też dopracowanych po latach opowiadań. Co zresztą nie jest u mnie niczym szczególnym. Bardzo często bowiem nad jakimś tekstem (od czasu do czasu wyciągając go z teczki) pracowałem latami. A żeby zaznaczyć, że to jednak już inna książka niż wydana przez „Znak” przed laty, do tytułu dodałem: „i inne opowiadania”. Pewnie jeszcze pod koniec tego roku wydam tom opowiadań o tematyce emigracyjnej „Zapomniane, nieuśmierzone”, też w ten sam sposób poszerzony.

*Mówi Pan o latach straconych dla pracy literackiej. Ale przecież w tymże okresie napisał Pan wiele interesujących tekstów publicystycznych czy krytycznoliterackich, co potwierdzają wydane w latach 90. dwa wybory tychże tekstów: „Raptularz krytyczny” i „Notatnik półprywatny”. Przypomnę choćby przejmujący tekst wspomnieniowy napisany po śmierci Czapskiego, „W noc kiedy umarł”...

Być może ma Pan rację. Ale z tekstami publicystycznymi (bo jest w nich przecież jakaś doraźność) różnie bywa. Czasem po latach są już tylko jakimiś tam świadectwami czegoś. Niczym więcej. A jeżeli chodzi o teksty wspomnieniowe, to tak jakoś w pewnym okresie się złożyło, że jak ktoś ze sfer artystycznych, czy to emigracyjnych albo krajowych umarł, na mnie spadał obowiązek pisania audycji zwanej u nas „nekrologiem”. A u podłoża wspomnieniowego tekstu o Czapskim tkwił autentyczny sen.

*Przejdźmy może do Pana ostatniej powieści, „Oksany”. Wzbudziła ona duże zainteresowanie krytyków, ale jej oceny były diametralnie różne.

Faktycznie, moja powieść miała zaskakująco wiele recenzji. Zresztą na tę ich ilość głosów zdecydowanie negatywnych trzy, może cztery. I to jeszcze nie popartych przekonywującymi argumentami, raczej epitetami. Zaśmiewałem się nieraz aż do bólu brzucha. Bo zdarzało się, że zawodowi krytycy, należący do tzw. czołówki nazywali w recenzjach mojego narratora raz Robertem, innym zaś razem bodajże Wacławem. Choć w powieści na imię mu Karol. Co świadczy o specyficznej uwadze przy zawodowych lekturach tych panów. Jeżeli jednak, ażeby dorobić parę groszy do nędznej zazwyczaj pensji redakcyjnej lub uniwersyteckiej, przemłócić trzeba jeszcze z kilkanaście książek miesięcznie i je zrecenzować, to człowiek przestaje się czemukolwiek dziwić. Dobrze, że prowadząc już razem dodatkowo rozmowę o „Oksanie”, nie pomylili jej z powieścią jakiegoś innego autora. Choć te ich recenzje były sympatyczne. Nie dostrzegłem jednak (poza nielicznymi wyjątkami), aby recenzenci zwrócili uwagę na to w powieści, na co ja położyłem największy nacisk, pisząc „Roksanę”, mianowicie na powtarzalność zła, nieumiejętność korzystania synów z doświadczeń ojców, niezdolność ludzi do wyciągania wniosków z tragicznych lekcji historii. Nie zainteresowały ich przypominane natrętnie przez narratora okropności z Wołynia i Podola sprzed pięćdziesięciu lat (które wielokrotnie opisywałem w swej wcześniejszej twórczości), nakładające się teraz na wypadki nieomal identyczne w Krajnie na pograniczu serbsko-chorwackim, w Bośni i Hercegowinie, w muzułmańskiej enklawie wokół Sarajewa. Najczęściej pisze się u nas o Srebrenicy. Srebrenic jednak naprawdę było na Bałkanach kilkanaście. Świat napiętnował je (przynajmniej werbalnie), no i co z tego?! Tylko kilka lat minęło i okazało się, że można dalej eksterminować cały naród (myślę o Kosowie i Czeczenii), z tym samym okrucieństwem, z traktowaniem człowieka innej nacji, innej religii, innych poglądów jak insekta. Mężczyzn trzeba zabić, bo mogliby w przyszłości zagrozić, kobiety przed zadaniem im śmierci trzeba wykorzystać (najczęściej zbiorowo), by zaspokoić swe potrzeby seksualne, dzieci trzeba zlikwidować, aby usunąć potencjalnych przyszłych mścicieli. Wszystko to w mojej powieści jest (aż natrętnie!), ale kogo to dziś w Polsce obchodzi! Nasz kraj to jak gdyby klasyczny przykład kilku procent społeczeństwa konsumpcyjnego w najgorszym wydaniu i wielkiej masy ludzi wciąż ubożejących, coraz bardziej obojętniejących na wszystko, co nie dotyczy spraw bytowych. Więc rzeczywiście: kogo to może obchodzić. Proszę Pana, stroniczka czy dwie w „Oksanie”, gdzie narrator mówi, iż zdarzenie: zabranie gwałtem pewnej wdowie przez sąsiada, Serba, jej trzech córek, dziewcząt do serbskiego żołnierskiego burdelu, wykorzystanie ich seksualne i jeszcze tejże nocy zamordowanie dwóch z nich, jest prawdziwe. Rzeczywiście odstąpiłem to zdarzenie znajomemu z „Süddeutsche Zeitung” i na tych łamach można je znaleźć z fotografią i nazwiskiem tego bandyty. Sam nie mogłem o tym pisać, pióro się cofało. Tak samo autentyczny w „Oksanie” jest opis pogromu pół wieku wcześniej wsi Huta Pieniacka, dokonanego przez ludzi z „Hałyczyny”, czyli SS-Galizien; mogę Panu nawet pokazać zdjęcie tego wspomnianego tam w powieści kamienia pamiątkowego, na którego postawienie zezwolili okolicznym Polakom jeszcze Sowieci, kamienia znaczącego miejsce tamtej wstrząsająco okrutnej zbrodni. Z napisem, że „faszyści wymordowali...” itd. , chociaż jacy faszyści, jakiej nacji, tego już w napisie nie pozwolono umieścić. Ten kamień zresztą wielokrotnie smarowano w ostatnich latach farbą i kałem. Czy dziś jeszcze istnieje - nie wiem. Źe istniał - mam dowód, jego zdjęcie w zbiorach.

A krytyka zazwyczaj odmierzała – na ile Odojewski napisał romans i na ile romans jest literaturą wyższego rzędu. Nie dostrzegła na przykład także zakotwiczenia fabuły w staro-greckim micie. Co chyba znaczy, że wykształcenie klasyczne bardzo u nas spsiało. Nawet wśród dorabiających sobie do pensji recenzjami profesorów uniwersytetów i profesorskich córek parających się krytyką. Także podupadła chyba i znajomość klasycznej literatury. No, ale cóż, kto dzisiaj czyta choćby Eurypidesa?!

*Nie zmienia to jednak faktu, iż romans w Pana powieści jest. I właśnie na wątku romansowym wielu krytyków skupiało uwagę. Wystarczy przypomnieć kilka tytułów recenzji: „Wakacyjny romans”, „Pochwała romansu”, „Przekroczenie romansu”...

Oczywiście jest i w „Oksanie” romans. Tylko że tego nie muszę się wstydzić. „Anna Karenina” czy „Pani Bovary” to także romanse. Warstwa romansowa Oksany jednak zanurzona jest głęboko w historię i jednocześnie w wyrazistą, różnymi wypadkami naznaczoną rzeczywistość współczesną. A że w tym moim „romansie” nie ma przeróżnych wykrzywień, w jakich nasza młodsza literatura teraz z rozkoszą się pławi, to już nic na to nie poradzę, nie interesuje mnie to. Lecz, oczywiście, takie głupio-mądre poklepywania drażnią. Bo jeżeli zawodowy krytyk mówi, że mojej „Oksany” nie doczytał do końca (i to występując z okazji wydania tej powieści w telewizji), i za to ma czelność brać publiczne pieniądze, to to świadczy źle nie o mnie i mojej powieści, ale o nim samym. Zresztą naprawdę z recenzjami to jest tak, jak mawiał Antoni Słonimski – nieważne czy dobra, czy zła, ważne, żeby była długa i z nazwiskiem. Długich zaś miałem sporo. A sama „Roksana”... Cóż, zwróciła uwagę czytelników, sprzedaje się bardzo dobrze. Jak zaś na książkę z tak męczącą, trudną, jak u mnie stylistyką, to nawet świetnie. A że nie jest w duchu dzisiejszej specyficznej mody romansowej, tej, którą ja nazywam „literaturą rozporkową”, to już na to nic nie poradzę; do tego typu literatury nie dorosłem i już życia nie starczy, żeby dorosnąć. Żeby nie było nieporozumień, wyjaśniam: tym mianem opatruję ową przelewającą się przez naszą literaturę (zwłaszcza tę młodą i najmłodszą) falę jakiejś dziesiątej wody po Przybyszewskim (tyle że u Przybyszewskiego chodziło jeszcze o nagą duszę, a w tych dzisiejszych produktach pseudoliterackich chodzi tylko o nagą ... no właśnie, wiadomo!), a może po odkrytym nagle przez nasz rynek literacki, we Francji zaś nieomal zapomnianym Bataille'u. Zresztą być może, co do korzeni tej mody się mylę. Może należałoby ich szukać (w też już nie bardzo dziś czytanym) pisarzu amerykańskim Roth’cie? W każdym razie musi tam być seks wybrzydzony do granic wytrzymałości, jednocześnie zaś tak ułatwiony, jak zjedzenie rogalika na śniadanie – zwykła czynność fizjologiczna. Musi tam być jeszcze bezinteresowne okrucieństwo (to znaczy, że się za nim nie kryje żadna nienawiść rasowa, religijna, klasowa czy narodowościowa), okrucieństwo czyste, stające się nie tylko pożywką uczuciową i seksualną człowieka, ale kamieniem węgielnym jego filozofii istnienia. I do tego w wielu utworach duża porcja zwykłego chamstwa, ot coś takiego, przy czym osławione niegdyś „Słuchaj, Kaśka, jak tam będzie względem tego co i owszem...”, było szczytem europejskiej elegancji. A jeszcze literatura ta pisana jest uproszczonym, ordynarnym językiem. W dużej mierze zniknęła z niej wszelka walka o jakieś pryncypia, która była filarem literatury dawniejszej, przepadło zupełnie ukazywanie cnót obywatelskich (chyba w ośmieszających je obrazach), uczuć wyższych, trudno w niej uświadczyć też coś takiego, co wielcy Rosjanie nazywali „dostojeństwem duszy”. Jeszcze tylko krok, a doczekamy się powieści o dolach i niedolach wypróżniania.

*To bardzo surowa ocena. Czy obraz całości najnowszej prozy rzeczywiście rysuje się Pana zdaniem w aż tak ciemnych barwach? Czy nie dostrzega Pan w niej żadnych ciekawych zjawisk?

Na pewno zbyt mało czytam tych książek, żeby silić się na podsumowania. Jednych autorów czytam z zainteresowaniem, innych nie. Są tacy, których śledzę od debiutu i sprawiają mi radość, gdy widzę jak „rosną”. Innych odrzucam po dziesięciu, dwudziestu stronach i zazwyczaj nie mylę się, gdy myślę, że nie ma co zawracać sobie nimi w przyszłości głowy. Nie sądzę, że wystawianie cenzurek kolegom po piórze jest zasadne. Jakiej literatury nie uznaję – powiedziałem. Moim zdaniem literatura musi mówić coś o otaczającym, wciąż zmieniającym się świecie, zastanawiać się nad nim, coś próbować z jego tajemnicy wyjaśnić, musi mówić o reakcjach ludzkich na wciąż nowe zjawiska, musi być zaangażowana w historię, w sprawy swojej grupy, musi mieć jakiś kręgosłup moralny, musi jej na czymś zależeć, o coś musi walczyć. Nie może się ograniczać jedynie do fizjologii. Albo psychopatii.

*A jak Pan ocenia prozę Herlinga-Grudzińskiego? Skąd się wzięło moje pytanie? Wydaje mi się, że z roku na rok odnaleźć można coraz więcej punktów wspólnych w pisarstwie Pana i Herlinga: interesują Panów jako pisarzy podobne problemy, choćby problem zła w świecie i historii, osadzacie Panowie swoją prozę w podobnych kontekstach kulturowych i historycznych.

Być może. Zacznę jednak może od tego, że proza Herlinga jest mi formalnie obca. Ale ja Herlinga bardzo wysoko cenię. Kolosalne wrażenie zrobił na mnie kiedyś Inny Świat. Przeczytałem tę książkę w połowie lat sześćdziesiątych, kiedy Woroszylski przemycił jej egzemplarz z Francji do kraju. Zawsze miałem w pamięci jego chłodne, czy nawet zimne spojrzenie na rzeczywistość łagrową i w ogóle rosyjską, choć moje spojrzenie (jak mi się wydaje) było emocjonalnie gorące. Z uwagą śledziłem jego publicystykę. Zaczynałem lekturę „Kultury” paryskiej od jego „Dziennika pisanego nocą”. Bardzo cenię niektóre jego opowiadania. Jeżeli zaś doszukiwać się jakichś podobieństw losowych, to może tylko w tym, że on zaangażowany w pracę w „Kulturze” paryskiej, ja w pracę w RWE, mieliśmy okres posuchy literackiej. Herling dopiero, kiedy zerwał z Jerzym Giedroyciem (co obserwowałem ze zgrozą, że taka wieloletnia przyjaźń może się tak rozsypać), rozpisał się na dobrej nagle wyszło kilka jego książek prozatorskich. Mnie również pomogło wrócić do prozy zamknięcie RWE (co wtedy wydawało mi się przedwczesne, dziś zaś uważam za błogosławione, bo rozgłośnia byłaby rozszarpywana przez krajowe kliki politykierów). A o tym swoim powrocie do literatury już wcześniej mówiłem.

*Jeśli już mowa o powrotach: czy zamierza Pan wrócić na stałe do kraju?

Na stałe nie. Za dużo bieżących spraw tego kraju stało się mi obcymi. I obyczajów. Myślę, że będę jak dotychczas wędrował na osi Warszawa-Monachium – pewna mała miejscowość niedaleko Paryża. Tak długo, jak sił starczy.

*Dziękuję Panu za rozmowę. 

 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas