poezja proza esej rozmowy recenzje felietony
 
filozofia
teoria literatury
socjologia
psychologia
antropologia
poczta literacka
sztuka
muzyka
teatr
film
wydarzenia
okno na świat
polska z zewnatrz
ksiazki_nadeslane
Z GUSTAWEM HERLINGIEM-GRUDZIŃSKIM o opowiadaniu „Suor Strega” rozmawia Włodzimierz Bolecki
Czarodziejki i czarownice
DL 2000, nr 2/3 (160/161)

WŁODZIMIERZ BOLECKI: To opowiadanie można połączyć z kilkoma twoimi wcześniejszymi utworami. Po pierwsze z „Monologiem o martwej mniszce” (1991) ze względu na bohaterki obu opowiadań, czyli siostry zakonne, które wielokrotnie naruszają reguły życia zakonnego. Po drugie, z opowiadaniem „Prochy” ze względu na motyw obcowania żywych z umarłymi i obyczajowości południa Włoch. Po trzecie, z opowiadaniem „Sny w pięknym Morodi” ze względu na scenę rozgrywającą się w Willi Sen, która przypomina przytułek pod wezwaniem Świętego Januarego z „Suor Strega”. Można by także przeprowadzić paralelę z takimi opowiadaniami jak „Zima w zaświatach”, w którym mamy do czynienia z poszukiwaniem kontaktu ze zmarłymi (siostra Katarzyna z „Suor Strega” byłaby tu odpowiednikiem Morrisona) oraz „Ex voto”. W bohaterkę „Ex voto” wstępuje diabeł, a z bohaterki „SuorStrega” wychodzi wiedźma. Wspólne dla tych opowiadań jest moim zdaniem sondowanie narodzin zła, czyli wymiaru demoniczności w człowieku. Przypomnę ci teraz to, co mówiłeś komentując opowiadanie „Prochy”: „Prochy wyrażają moją stałą tęsknotę, od kiedy zacząłem pisać opowiadania, żeby wprowadzić do ich atmosfery wymiar nadprzyrodzony, który wydawałby się absolutnie naturalny. Czuję się otoczony duchami moich bliskich zmarłych i wierzę, że duchy zmarłych krążą wokół każdego człowieka. Być może ma na to wpływ fakt, że mieszkam w Neapolu, bo naturalnym odczuciem ludności Neapolu jest niezwykła zażyłość ze zmarłymi, czego nie ma na północy Europy. Tu wystarczy iść na cmentarz, żeby zobaczyć, że jest zupełnie inny, właśnie cmentarz Południa, to znaczy inny niż cmentarze Północy, na których panuje atmosfera posępności, smutku, na których często spotyka się osoby płaczące nad grobami swoich bliskich. Tego tutaj nie ma. Tu można zobaczyć naturalne spoufalanie się z umarłymi, tak jakby granica pomiędzy żywymi a umarłymi została zatarta. (...) Po przyjeździe do Neapolu widziałem sceny zupełnie niebywałe. Na przykład w katakumbach kościoła Santa Maria delia Sanita, gdzie znajdują się groby zmarłych na dżumę, mieszkańcy Neapolu znajdowali czaszki czy piszczele i zamykali je w gablotach. (...) To są rzeczy niesamowite, uchodzące za genius loci, za rzecz lokalną, ale to nie jest rzecz lokalna, lecz wątek cywilizacji, która tutaj pozostała” (s. 290-291).

GUSTAW HERLING-GRUDZIŃSKI: No cóż, istota opowiadania „Suor Strega” jest ujęta w tym, co powiedziałem w „Rozmowach w Dragonei”  à propos „Prochów”. Bardzo trudno mi teraz dodać coś nowego. Chodziło mi o zjawisko obcowania żywych z umarłymi.

*Zaraz, zaraz, o ile „Prochy” i „Suor Strega” mają identyczne tło obyczajowe i wyrastają z podobnych obserwacji, to jednak w warstwie literackiej są to całkiem różne opowiadania choćby ze względu na budowę fabuły i kreację postaci. Chciałbym, żebyśmy się skupili na bohaterce tego opowiadania, której literacką siostrą jest raczej „Suor Virginia Maria”, czyli „mniszka z Monzy” z opowiadania „Monolog o martwej mniszce” niż którakolwiek z kobiet przedstawionych w „Prochach”.

Tak, obie te kobiety łączy dramat wstępowania do klasztoru bez prawdziwego powołania i prowadzenie podwójnego życia. Z tego, co czytałem, wiem, że to się zdarzało dość często.

*A co je różni jako postacie literackie?

Suor Virginia Maria, czyli mniszka z Monzy, jest postacią historyczną, uwiecznioną nawet w najsłynniejszej powieści włoskiej „I promessi sposi” Manzoniego. Natomiast pisząc „Suor Strega”, nie dysponowałem żadnym pierwowzorem. To jest opowiadanie całkowicie imaginacyjne.

*Dlaczego je napisałeś?

Bo to zjawisko mnie fascynowało. Być może istnieje ono też w Europie północnej, ale nic o tym nie wiem, gdyż nie jest opisywane, a w każdym razie nie tak, jak we Włoszech. Zapewne, gdyby taki temat podjął ktoś w Polsce, to byłoby to uznane za bluźnierstwo. O tym się przecież „nie mówi”, nawet jeśli coś takiego się zdarza. A we Włoszech historia „mniszki z Monzy” rozegrała się na oczach wszystkich.

Natomiast w „Suor Strega” chciałem zwrócić uwagę na romans, jaki z jego bohaterką ma mój literacki przyjaciel, antropolog Dagoberto. Dagoberto jest zafascynowany siostrą Katarzyną, która jest bardzo piękną kobietą i która go przyciąga, ale równocześnie go przeraża, tak że w końcu Dagoberto ucieka ze swego rodzinnego miasta. Ta ucieczka przed Katarzyną-czarownicą podkreśla tutejszy lęk przed tymi, którym przypisuje się siły nadprzyrodzone.

Rozróżniam w Neapolu czarodziejki i czarownice. Czarodziejki to osoby, które są w Neapolu poszukiwane, bo potrafią ułatwić kontakt z umarłymi czy przepowiedzieć co się z kimś stanie. Neapol jest miastem, gdzie kwitnie chiromancja, gdzie ludzie, zwłaszcza w dolnym mieście, w zaułkach, chętnie zasięgają porady u czarodziejek czy wróżek, żeby ułożyć sobie lepiej życie osobiste, rozwiązać jakieś problemy, przewidzieć czy zaklinać przyszłość. Natomiast czarownice budzą grozę. Katarzyna była jednym i drugim.

*Kim był prawdziwy Dagoberto?

Dagoberto jest wzorowany na moim znajomym, który się zajmował duszami czyśćcowymi i cmentarzem i napisał o nich książkę. Jego romans jest oczywiście przeze mnie zmyślony, ale chodziło mi o pokazanie strachu przed czarownicą nawet u kogoś, kto zawodowo zajmuje się tym tematem, więc powinien być z nim całkowicie oswojony. A tymczasem Dagoberto w przerażeniu ucieka na zawsze ze swojego miasta. Starałem się, by w tym opowiadaniu były wyważone te dwa elementy – fascynacji i strachu. Siostra Katarzyna gra na tych dwóch emocjach.

*Gra także narrator, bo przecież w jego opowieści Katarzyna nie daje się początkowo poznać jako czarownica, jako Suor Strega i upłynie sporo czasu, zanim Dagoberto dostrzeże w niej kogoś innego.

Dagoberto o niej absolutnie nic nie wie, bo to jest przecież bardzo bogobojna dziewczyna, w której przełom dokonuje się znacznie później – prawdopodobnie w momencie, gdy do klasztoru przyjeżdża młody, przystojny ksiądz.

*Interesuje mnie w tym opowiadaniu nie tyle obyczajowość południa Włoch, o której mówiłeś w „Rozmowach w Dragonei”, lecz zjawisko będące chyba głównym tematem tego opowiadania, a mianowicie narodziny wiedźmy. Ten temat też nie jest nowy w twojej twórczości, ponieważ w „Ex voto” interesowały cię narodziny diablicy w skrzywdzonym dziecku, w Klarze Minori.

Masz rację. To samo odbywa się w „Suor Strega”, choć w innej postaci.

*Ale to jest ten sam przypadek objawienia się zła, którego jednak zupełnie nie ma w „Prochach”.

Tak, wszystko to w „Ex voto” odbywa się na tle czarodziejstwa bohaterki, ponieważ ona odgrywa rolę pośredniczki pomiędzy tymi, którzy na tym cmentarzu mają swoich zmarłych, a ich duszami czyśćcowymi. Ona im ten kontakt ułatwia. Na ile robi to w dobrej wierze, a na ile cynicznie manipuluje ludźmi, bo ujrzała taką możliwość, tego ja nie wiem. W każdym razie próbuje ten proceder ciągnąć do późnej starości, ale to się jej ostatecznie nie udaje. W końcu widzimy ją, jak leży w domu starców, znienawidzona, pomiędzy ludźmi, którym kiedyś ofiarowywała swoje usługi pośredniczki w kontakcie z zaświatami. Ale wtedy jest już tylko starą, chorą kobietą, która kończy swoje życie w przytułku.

*Mówiłeś, że tło obyczajowe w „Prochach” i w „Suor Strega” jest identyczne. Moim zdaniem są to jednak dwa zupełnie różne zagadnienia. Dlaczego? Przy okazji „Prochów” mówisz o obcowaniu ze zmarłymi z wyraźną fascynacją, mówisz o tym jako o pozostałości po wielkiej kulturze starożytnej Grecji. Natomiast w „Suor Strega” ten cały wątek obyczajowy przedstawiasz jako podglebie, na którym wyrasta zło.

Parafrazując zakończenie „Portretu weneckiego”, mógłbym powiedzieć, że w tych dwóch opowiadaniach pokazałeś dwie twarze tej samej obyczajowości: fascynującą twarz wspólnoty żywych i umarłych, a z drugiej strony koncentrację manipulacji, demoniczności, okropności - tego wszystkiego, co uosabia Suor Strega jako wiedźma. Tu widzę różnicę pomiędzy czarodziejstwem a wiedźmowatością. Między tym, co w kulturze ma twarz czarodziejki, a tym, co pokazuje twarz czarownicy.

To jest bardzo ścisłe. Te różnice, które opisałeś, mógłbym wyjaśnić kolejnością moich odkryć w Neapolu. Kiedy zacząłem odkrywać tutejszą kulturę, obyczaje, wierzenia i symbole, byłem tym najzwyczajniej w świecie zafascynowany, ponieważ pochodzę z takiej części Europy, gdzie tego wszystkiego nie ma lub – mówiąc precyzyjniej – jest zupełnie inne. A potem zrozumiałem, że jest to jeden z rejestrów tego wielkiego widowiska południowców, które ukazuje się czasem w masce zła. Dlatego posunąłem się dalej w moim spojrzeniu na kulturę Południa. Ale zaczęło się od tego, że byłem oszołomiony niezwykłością kultury, którą tu odkryłem, tą zupełnie dla nas, ludzi z Północy, niesamowitą intensywnością związków z umarłymi. I doskonale rozumiem okrzyk Benedetta Crocego, filozofa z Neapolu, „precz z cmentarzy!”, który chciał powiedzieć swoim krajanom: „Przestańcie się ciągle zajmować swoimi zmarłymi!”. Człowiek jest żywy i ma wykonać to, co jest jego powinnością - pod tym względem Croce był bardzo zasadniczy. Ale pamiętaj, że adresatem tego okrzyku był lud neapolitański, dla którego te obyczaje są czymś elementarnym. Jeśli można mówić o ciągłości obyczajów w długich cyklach kultury, to najgłębiej trwają one wśród tak zwanych ludzi prostych, ludzi, którzy nie są wykształceni, którzy przyjmują dziedzictwo obyczajowe bezrefleksyjnie, jak to się mówi - wysysają z mlekiem matki. Postawy, które opisuję, sanie do pomyślenia wśród ludzi wykształconych. To jest inny typ racjonalności. Nie szukałem ludzi, którzy myśleli tak jak Croce, bo to mnie nie interesowało. I nie chodzi o to, jaki jest mój pogląd na te sprawy, bo przecież też należę do warstwy ludzi wykształconych, tylko o to, że to był dla mnie wielki sekret tutejszej kultury. A potem zagłębiając się w niej coraz bardziej, odkrywałem sprawy, którym poświęciłem kolejne opowiadania.

*Kiedy rozmawialiśmy o „Ex voto”, sporo miejsca poświęciliśmy narodzinom diablicy, czyli okolicznościom zarażenia małej Klary złem. A czym byś tłumaczył narodziny wiedźmy w opowiadaniu „Suor Strega”, bo wszak w ekspozycji opowiadania siostra Katarzyna jest najpierw śliczną, czarującą młodą kobietą, która swoimi wdziękami uwodzi twojego przyjaciela. Na ten okres jej życia nie rozciągasz przecież jej wiedźmowatości.

Nie. W tym momencie swego życia była bliska „mniszce z Monzy”. Wstąpiła do klasztoru bez powołania, mając za to wielki temperament erotyczny. Zmiana pojawia się w jej życiu, gdy do jej klasztoru przyjeżdża ksiądz z Sycylii, który wkrótce staje się ojcem jej dziecka. Pamiętaj, że określenie „Suor Strega” używane jest wobec niej w klasztorze. Kiedy Dagoberto jedzie do klasztoru i dopytuje się o „siostrę Katarzynę”, to w odpowiedzi słyszy od siostry furtianki jej klasztorne określenie „Suor Strega”, i furtianka nie chce o niej rozmawiać.

*I mówi, że „Suor Strega” umarła.

Bo dla nich ona rzeczywiście umarła.

*Czyli tak jak mniszka z Monzy?

Dokładnie tak samo. Ale potem, ponieważ była osobą sprytną, w pewnym momencie zorientowała się, że z wiary w obcowanie z ciałami umarłych, która istnieje w Neapolu, można zrobić interes. To też była intencja mojego opowiadania - pokazać jak na marginesie tej wielkiej i starej kultury istnieje najzwyklejszy handel.

*Czy powiedziałbyś o siostrze Katarzynie to samo, co o Klarze Minori – że została „zarażona złem” przez księdza, z którym miała dziecko?

Tego bym nigdy nie powiedział, ponieważ ona dzięki związkowi z tym księdzem jedynie odsłoniła swoją prawdziwą twarz, którą przez lata ukrywała. Nawet nie powiedziałbym, że to była twarz zła, bo to była zwyczajna mała oszustka.

*Ale oszustwo też jest złem.

Oczywiście, chodzi mi jednak o to, że jej zło nie miało charakteru demonicznego. W moim zamiarze ona nie jest w ogóle postacią demoniczną natomiast kiedy widzę ją po raz ostatni w domu starców, to jest dla mnie postacią tragiczną. Natomiast w Klarze z „Ex voto” jest coś demonicznego jej złośliwość, agresja, brutalność. A siostra Katarzyna na swój sposób pomaga ludziom. Można o niej powiedzieć, że jest zepsutą kobietą i tak ją widzą ci, którzy jej zaufali. Odsuwają się od niej jedynie dlatego, ponieważ nie wierzą, by mogła być skuteczną czarodziejką. Widzą w niej oszustkę, czarownicę, ale nie demona. To nie jest diablica, jak ta mała Klara z „Ex voto”

*Czyli konstruujesz postać w ten sposób, że najpierw zyskuje ona uznanie mieszkańców z okolic cmentarza Fontanelle, ponieważ otwiera „usługi dla ludności” w zakresie pośrednictwa w kontakcie ze zmarłymi.

Po prostu wyraźnie wyczuwa duchowe potrzeby ludzi przychodzących na cmentarz i je zaspokaja. Jest po prostu ładną hochsztaplerką, na której „usługi metafizyczne” jest duży popyt.

*Jest akceptowana, dopóki zaspokaja te potrzeby. Można by powiedzieć, że w tym sensie czyni jakieś dobro, bo jej użyteczność jest postacią dobra. Ciekawe jednak, że przestaje być akceptowana, gdy okazuje się, że w swojej kwaterze na cmentarzu świadczy jeszcze inne usługi zapewne równie stare jak wiara w obcowanie ze zmarłymi. Co prawda nie ma żadnego racjonalnego wytłumaczenia, dlaczego użyteczność tych ostatnich miałaby przeszkadzać użyteczności tych pierwszych, a jednak tak rozumują jej klienci. Świadczy to o tym, że ludziom, którzy mają autentyczne potrzeby duchowe, potrzebna jest wiara w świętość i czystość tych, którzy pośredniczą w kontakcie ze sferą sacrum.

Absolutnie tak! Znałem księży, którzy byli wielbieni przez wiernych do chwili, gdy ujawniono jakieś ich wykroczenia. I wtedy reakcja ludzi była niezwykle gwałtowna. Kiedy tak zwany lud boży odkrywa zwykłych szachrajów w swoich świętych, to ich po prostu zmiata z piedestałów. Dotyczy to też dostojników kościelnych, o czym dowiadujemy się dziś z prasy. Ale ja cały czas mówię o wierzeniach tak zwanego ludu. Tu muszę zrobić dygresję.

Bardzo mnie fascynowała postać „Padre Pio”, który zapewne niedługo będzie beatyfikowany. To był prawdziwy cudotwórca ludowy, do którego przyjeżdżały dziesiątki tysięcy ludzi z całego świata i są dowody, że dotknięcie jego ręki wielu tym ludziom pomogło. Stąd się wzięło jego olbrzymie powodzenie. W jaki sposób jednak on tym ludziom pomagał, tego nie wiem. Pewnego razu przyjechał do Neapolu Aleksander Wat, któremu ktoś poradził, że na jego straszliwe bóle głowy może pomóc dotknięcie dłoni Padre Pio.

I Wat wybrał się do niego ze swoją żoną. Pamiętam, że wyjechali rano, a ja wieczorem miałem przyjść, żeby dowiedzieć się, jaki był wynik tej „kuracji”. Ten wynik był straszny. Wat powrócił kompletnie zdruzgotany. Było to dla mnie dowodem, że Padre Pio był cudotwórcą dla ludzi prostych, którzy wszystko biorą na serio, a nie dla intelektualnych katolików, jakim był Wat. Opowiedział mi, jak to się odbyło.

Padre Pio na dłoniach, na których miał swoje słynne stygmaty, nosił rękawiczki zawsze przesiąknięte krwią i ropą. Wat podszedł do niego, przyklęknął i Padre Pio zadał mu jedno pytanie: „Kiedy byłeś po raz ostatni u spowiedzi”, czyli takie, jakie zadaje ksiądz. I Wat odpowiedział, że „nigdy”, czy może „bardzo dawno”, nieważne, dość, że Padre Pio nie tylko nie położył mu dłoni na głowie, ale go po prostu wygnał. I Wat wrócił do Neapolu zdruzgotany, bo po prostu on to sobie źle obmyślił. Przy całej mojej admiracji dla niego i naszej przyjaźni, bo szalenie go lubiłem, zawsze mnie śmieszyła jego opowieść w „Moim wieku”, jak to na dachu więzienia na Łubiance usłyszał stukanie kopytek diabła. Czyli tego najbardziej tradycyjnego. Może jeszcze ten diabeł miał ogon i rogi? Podczas gdy w XX wieku jesteśmy już o wiele dalej. Kiedy Paweł VI powiedział pewnego dnia „czułem diabła w moim pokoju”, to miał zupełnie inne pojęcie tego diabła. Jeżeli diabłem jest jedna z postaci „Doktora Faustusa” to chodzi o innego diabła, o tego, który jest w nas. Doktor Faustus rozgrywa swoją sprawę z diabłem, który siedzi w nim tak samo jak Iwan Karamazow, który mówi do diabła, ale faktycznie rozmawia sam ze sobą. Ale ja się tym nie zajmuję, ja opisuję wszystkie te ludowe wierzenia w dusze czyśćcowe, w dusze zmarłych. W moich opowiadaniach jest tylko to i ja poza te ludowe wyobrażenia nie wychodzę.

*Czy w jakiś sposób klasyfikujesz swoje opowiadania?

Nie potrafiłbym chyba napisać opowiadania czysto opisowego, realistycznego. W każdym moim opowiadaniu są sytuacje ekstremalne, które dzielę na dwie kategorie. Do pierwszej zaliczam te, w których ekstremalność jest produktem okoliczności zewnętrznych, do drugiej te, w których coś nieoczekiwanego „wychodzi” z człowieka. Opowiadanie „Suor Strega” zaliczyłbym do tej drugiej kategorii. Chodzi mi o to, że jego bohaterka, Suor Strega, nie była czarownicą w takim sensie, w jakim pisze o czarownicy Michelet i mimo że tak nazywały ją mniszki z klasztoru karmelitanek. „Nie diabeł jest sprawcą nieszczęść ludzkich, ale nieszczęścia tworzą diabła” - pisze Michelet, ale przypadek Suor Strega jest inny. W książce Micheleta zjawisko czarownicy złączone jest z rytami, rytuałami, opętaniem, wyuzdaniem seksualnym i tak dalej. Natomiast dla mnie jest istotne coś innego - to, że wbrew przezwisku, jakie otrzymała moja bohaterka od sióstr zakonnych, jej charakter jest jej własnym dziełem. Była niezwykle zmysłową kobietą, uosobieniem erotyczności i dlatego z łatwością nawiązała związek z księdzem, a potem stała się kochanką mojego przyjaciela, Dagoberta - który zorientowawszy się, że coś jest z nią nie w porządku, po prostu uciekł. A ona oddawała się na cmentarzu Fontanelle przypadkowym ludziom jakby tylko z potrzeby ciała. Moim zdaniem jej dar, który początkowo zjednywał ludzi wierzących w jej niezwykłe duchowe umiejętności, wynikał bezpośrednio z jej osobowości. Od początku opowiadania, gdy ją poznajemy, okazuje się, że jej najważniejszą cechą jest kult miłości fizycznej. Początkowo ludzie wierzą w jej zdolności kontaktu z duszami czyśćcowymi, co zjednuje ich szacunek i podziw. Jest nazywana „czarownicą”, choć faktycznie nigdy żadną czarownicą nie była. I dlatego tragiczny jest jej koniec - kiedy oglądamy ją jako żebraczkę na cmentarzu, kobietę starą, pozbawioną wdzięków, kobietę, która straciła cały swój urok, swój czar kobiecy i która z tego powodu została odtrącona, bo nie miała już czym ich zjednywać. Dla mnie jest to postać tragiczna, bo gdy już leży w domu starców, to jej sąsiedzi dają jej do zrozumienia, że jest dla nich już tylko zwykłą oszustką. A przecież ona przestała być jedynie tym, kim była w młodości – kobietą pełną uroku, w której zdolność do robienia cudów wszyscy bardzo chętnie i dobrowolnie wierzyli. Mógłbym ją porównać ze służącą z opowiadania Flauberta „Prostota serca”, która nie rozumiała niczego poza najzwyklejszymi faktami. I nagle wzniosła się ku czemuś wielkiemu.

*Przełomem dramaturgicznym w „Suor Strega” jest moment, gdy ta bogobojna, delikatna i subtelna młoda kobieta staje się manipulatorką cynicznie grającą na potrzebach religijnych i naiwności przychodzących do niej ludzi. Czym tłumaczysz jej zachowanie?

To jest istotne pytanie. W opowiadaniu robię co prawda aluzję do korzyści materialnych, jakie ona czerpie, ale nie o nie mi chodzi. Katarzyna nagle odkryła, że ma w sobie jakąś siłę, jakby władzę nad ludźmi, którzy ją otaczają i czczą. I to ją zachęca do odgrywania tej roli, a nie drobne korzyści materialne.

*Czym jest jej siła?

Źródłem jej siły jest jej płeć, kobiecość, ona jest cała zrobiona z seksu. Próbowałem to pokazać zarówno, gdy ucieka z klasztoru z księdzem, jak i w opowieści o miłości z moim przyjacielem Dagoberto, jak również w jej działalności na cmentarzu Fontanelle, gdzie to, co robi, ociera się o najzwyklejszą prostytucję.

*Czyli opowiadasz historię upadku kobiety, która zaczynała od pozyskiwania czarem swego charakteru sympatii ludzi, a kończy na uprawianiu „najstarszego zawodu świata” i po prostu na degeneracji?

Dzieje się tak, ponieważ to, co ona wyrabia na cmentarzu, podcina zaufanie, jakim cieszyła się u ludzi i traci nad nim swoją władzę, gdyż zaczyna być traktowana jako zwykła oszustka, by nie wyrazić się mocniej. Ale istnieje też drugi powód utraty jej wpływów – Suor Strega po prostu się starzeje, traci swoje biologiczne wdzięki, dzięki którym była atrakcyjną kobietą. Jej powrót na Sycylię do księdza, o którego losach nic nie wiemy, i do dziecka, które z nim ma, jest próbą wyjścia poza życie seksem i wejścia w życie rodzinne. Ale ta próba się najwidoczniej nie udaje, ponieważ siostra Katarzyna wkrótce wraca do Neapolu. Widzimy ją najpierw jako żebraczkę przed cmentarzem, a potem - i to jest najważniejsza scena w opowiadaniu – jako pensjonariuszkę domu starców. Leży odwrócona twarzą do ściany, wie, że straciła całą swoją władzę, że skończyło się to, co było jej siłą. A pozostali pensjonariusze tego Domu Starców traktują ją niemal z wrogością, ze wstrętem. Jest to już stara kobieta, która wszystko straciła.

*Interesuje mnie emocjonalny stosunek narratora do tego, co opowiada. W pierwszej chwili można by się spodziewać, że siostrze Katarzynie towarzyszą pozytywne emocje narratora, który chce jak najdelikatniej przedstawić tajemnice jej życia i jakby się krępuje ingerować w prywatność tej kobiety. Z drugiej strony jednak narrator towarzyszy pozytywnymi uczuciami swojemu przyjacielowi Dagoberto i z jego perspektywy ocenia, tym razem negatywnie, siostrę Katarzynę. Ale są w tym opowiadaniu jeszcze dwie kolejne perspektywy. Własna, narratora, który przez moment jest zafascynowany tą kobietą jako kobietą oraz perspektywa ludzi, którzy stali się ofiarami oszustki i którzy ze wstrętem odsuwają się od bohaterki twojego opowiadania. Mamy więc cztery różne snopy światła rzucone na tę postać.

Jednak niezależnie od sposobu jej prezentacji, można o niej powiedzieć, że w przeciwieństwie do „mniszki z Monzy”, siostra Katarzyna nie jest opętana seksem. W pewnym momencie swego życia po prostu odkrywa, że seks prowadzi ją poza swoje własne granice. Siostra Katarzyna staje się wówczas -jakby na wzór dawnych religii – kapłanką miłości na cmentarzu Fontanelle.

*Czyli wiążesz osobę siostry Katarzyny z pozostałościami kultury antycznej. Mówiłeś w „Rozmowach w Dragonei”, że południe Włoch to dla ciebie obszar znajdujący się nadal w orbicie tradycji dawnej „Wielkiej Grecji”.

Tak, o tym myślałem i dlatego pokazuję, że ta „siostra czarownica” nie ma nic wspólnego z koncepcją czarownicy Micheleta. To jest kobieta, która odkrywa w sobie coc, co pozwala jej być - trudno o lepsze określenie - kapłanką.

*Czy mógłbyś scharakteryzować jej osobowość? Czy przejście od powołania karmelitanki do roli kapłanki miłości ona sama odczuwa jako swój upadek, życiową katastrofę?

Nic podobnego. Upadek odczuwa dopiero wraz ze starością- gdy traci wszystkie swoje powaby i czary, w jakie wyposażyła ją natura. Katarzyna była przecież zakochana w swoim darze dawania miłości fizycznej. W tym sensie trudno ją nawet nazwać prostytutką, bo pieniądze nie miały dla niej większego znaczenia. Znaczenie miało dla niej natomiast odkrycie, że ma nad ludźmi władzę, dzięki zdolności komunikowania się z duszami czyśćcowymi.

*Chcesz powiedzieć, że wszystko, co robi, robi z powołania?

Cały czas o to mi chodzi. Suor Strega odczuwała powołanie swego ciała - taka się urodziła i taka była przez całe życie. Opisuję ją z wielką sympatią.

*Jest więc twoim opowiadaniu dwuznaczność. Dajesz mu tytuł „Siostra Czarownica”, ale - jak teraz rozumiem - to jest punkt widzenia innych ludzi, czyli bierzesz to określenie, i tytuł utworu, w cudzysłów? To nie jest twój punkt widzenia?

Nie, i uważam to za niesprawiedliwe. Ja to kwestionuję. Gdy ucieka z księdzem, i gdy potem wiąże się z Dagoberto, robi to w sposób całkowicie naturalny, spontaniczny, nie ma w tym żadnego wyrachowania. Dla mnie była osobą, która świętuje niezwykłość swojego ciała i miłości.

*W opowiadaniu jest jeszcze pewien epizod z życia siostry Katarzyny, o którym nie mówiliśmy. Zanim została kochanką księdza i Dagoberta, siostra Katarzyna była wcześniej kochanką przeoryszy. Piszesz: „Korzystała (...) z bezkarności, będąc słodką ulubienicą powabnej jeszcze przeoryszy”.

Tak jest. To także był instynktowny odruch jej ciała. Związek lesbijski z przeoryszą był dla niej najzupełniej naturalny. Takie rzeczy zdarzają się w klasztorach żeńskich i są już na ten temat poważne publikacje. Głośna była swego czasu książka uczonej amerykańskiej, która na podstawie dokumentów opisała życie zakonnic w jednym z żeńskich klasztorów pod Florencją. Miłość homoseksualna zdarza się też w zakonach męskich, więc ten motyw w moim opowiadaniu uważam za całkowicie uzasadniony.

*W „Rozmowach w Dragonei” mówiłeś, że konsekwencje klauzury w klasztorach są tematem tabu.

To się z tym bezpośrednio wiąże, ale rzecz dotyczy wszelkich form izolacji młodych kobiet czy mężczyzn. Przykładem może być więzienie czy wojsko. Pamiętam taką sytuację z Iraku, gdy przez sześć miesięcy nie wożono nas na przepustki do Bagdadu. Po porannych ćwiczeniach leżeliśmy w namiotach nago i wtedy zdałem sobie sprawę, że choć nigdy nie miałem nawet najmniejszych skłonności homoseksualnych, to spoglądałem wówczas na moich kolegów oczami człowieka spragnionego miłości.

*Siostra Katarzyna łączy w swoim zachowaniu seksualną namiętność do przeoryszy z piętnowaniem pozostałych sióstr za brak żarliwości religijnej.

Zgadza się.

*Jak to tłumaczysz?

Chciałem przez to powiedzieć, że siostra Katarzyna nie zdawała sobie z tego sprawy. Celebrowała kult ciała, a jednocześnie żarliwie szukała kontaktu z Bogiem. Nie widzę sprzeczności pomiędzy jej pobożnością i seksualnością. Niewątpliwie jej pobożność we wczesnym okresie łączyła się z jej dojrzewaniem, była formą zastępczą budzącej się w niej seksualności. W tym okresie Katarzyna jednak jeszcze nie wie, co jest istotą jej żarliwości. Odkryła to znacznie później.

*Z tego, co mówisz wynika, że to opowiadanie nie jest analogiczne do „Monologu o martwej mniszce”, którego tematem jest jednak historia mniszki. Natomiast „Suor Strega” jest opowiadaniem o kobiecości zaplątanej w życie klasztorne i religijne.

Tak jest. Pod tym względem to są różne opowiadania. W „Suor Strega” chciałem pokazać spontaniczność bohaterki, która odkrywa potrzeby swojego ciała, tak jakby chodziło o talent do malowania. Odkrywa swoje ciało powoli – zaczyna co prawda od pobożności, ale później te dwie sfery łączą się w niej harmonijnie. Niewątpliwie siostra Katarzyna jest sama sobą zachwycona, zwłaszcza wówczas, gdy jej cielesność umożliwia jej władzę nad ludzi, którzy jej ufają. Jest zachwycona możliwościami, jakie daje jej sztuka wykorzystywania jej kobiecości.

*Drugą ważną postacią tego opowiadania jest Dagoberto.

To typowy przykład mężczyzny, który jest zachwycony kobietą i który boi się komplikacji. Dagoberto nagle odkrywa, że jest między nimi coś więcej niż zwykłe chodzenie do łóżka. Nie bardzo wie, co to takiego – może Katarzyna chce się z nim głębiej związać – w każdym razie ucieka od niej z lęku.

*Ucieka, ale jest nią nadal zafascynowany.

I to jest jego zasadniczy problem.

*Do czego potrzebna ci była postać Dagoberta?

Potrzebna mi była osoba, która - odpowiednio umotywowana - mogłaby pojechać do wsi, skąd pochodziła Katarzyna, i opowiedzieć o jej życiu.

*Kończysz to opowiadanie obrazem przytułku pod wezwaniem Świętego Januarego. Na pozór jest to zwyczajny dom starców, jednak wprowadzasz do niego akcenty dramatyczne, które później staną się niemal apokaliptyczne w opowiadaniu „Sny w pięknym Morodi”.

W „Suor Strega” to są jeszcze szczegóły realistyczne. Nic na to nie poradzę - takie są neapolitańskie przytułki.

*Narrator tego opowiadania przedstawia nam siebie jako biografa-detektywa usiłującego wyjaśnić szczegóły życia osoby, która je pozacierała. Z drugiej strony nieustannie mnoży pytania wokół jej biografii, tak jakby to była postać rzeczywista. Ale przecież siostra Katarzyna jest postacią fikcyjną. Czemu to służy?

Narrator daje do zrozumienia, że jest nią zafascynowany, robi aluzje, napomknienia, ale tego wątku nie rozwija. Niewątpliwie jest pod wpływem jej zmysłowości – tak jak i inne postaci tego opowiadania.

*Konstruujesz opowiadanie całkowicie fikcyjne - z wyjątkiem cmentarza Fontanelle i pierwowzoru osoby Dagoberta - a równocześnie obudowujesz je całą siecią przeróżnych wątpliwości. Mógłby ktoś powiedzieć, że skoro nie jest to historia rzeczywista jak w „Monologu o martwej mniszce”, to mnożenie wątpliwości na temat siostry Katarzyny nie jest uzasadnione. Przecież pisarz może o postaci fikcyjnej napisać to, co zechce. Skąd się bierze ta wstrzemięźliwość, dyskrecja narracyjna. Stwarzasz fikcyjną postać, ale prezentujesz ją tak powściągliwie, jakbyś bał się naruszenia granic prawdy historycznej.

Już mówiłem, jestem nią zachwycony, ale nie mam wobec niej żadnych zamiarów, ponieważ jest to przyjaciółka mojego przyjaciela.

*Wpisując w zakończenie opowiadania fragment wiersza Kawafisa, jakby odsuwasz na bok wcześniej opowiedzianą historię.

Kładę nacisk na jej tragiczny finał. Oto kobieta, która była kiedyś ucieleśnieniem piękna i seksu, jest teraz tylko staruchą odepchniętą przez wszystkich, leżącą w brudnym łóżku w przytułku dla starców. I wie, że już z niego nie wstanie.

*Sympatia narratora, która wcześniej towarzyszyła Dagoberto i innym postaciom, jest w tym momencie po stronie bohaterki opowiadania. Po prostu narrator solidaryzuje się z jej człowieczeństwem. 

Tak, wierzę, że w ludziach jest coś niezwykłego, co pozwala im przekraczać samych siebie, czasem jakiś rodzaj świętości. Dlatego przywołałem bohaterkę opowiadania Flauberta „Prostota serca”.

*W siostrze Katarzynie nie ma jednak świętości.

Nie. Jest po prostu ludzka.

*Chciałeś pokazać czarodziejkę w kobiecie, w której inni widzą tylko czarownicę?

Taki był mój zamiar. Suor Strega jest uosobieniem zmysłowości i kobiecego piękna. Chciałbym, żeby to opowiadanie było czytane jako mój hołd dla jej kobiecości.

*Finał jej życia staje się jednak symbolem losu każdego człowieka, którego opuściły siły witalne.

Dlatego siostra Katarzyna odkrywa, że gdy zanikła jej witalność, została po prostu zrównana z wszystkimi innymi ludźmi, których przeznaczeniem jest starość i śmierć. O tym we wspaniałym wierszu pisał Kawafis.


[Fragment książki Gustawa Herlinga-Grudzińskiego i Włodzimierza Boleckiego pt. „Rozmowy w Neapolu”.]

 

 

FOKK PZU

 

dekada literacka
prenumerata
sprzedaz_wysylkowa
numery_archiwalne
napisz do nas